Мой трактат о предопределенности был ответом на ваш первый вопрос заданный Вами в начале темы.
А о младенцах я не знаю. Я не могу знать ответы на все вопросы. тем более на такой вопрос нужно время для работы ума. Мне самому не все понятно в действиях Бога. Но я придумал защиту: я перестал обижатся на Бога и других, перестал обижатся короче на всех. Помогает пока. Состояния депресии проходят значительно быстрее. Обижатся нужно в этой жизни только на себя. Гы -гы.

[Обновления: Ср, 18 Июль 2007 19:09]

Поскольку здесь разгорелись нешуточные страсти по поводу божественной предопределенности и смысла молитвы в условиях этой предопределенности, позвольте мне поделиться и своими мыслями по этому поводу. Может, кому-то это поможет легче принять Божью волю. Во-первых, вы все, конечно же, помните о том, что Бог есть Альфа и Омега, начало и конец. Причем, одновременно. Мне кажется, это означает, что для Бога просто нет понятия времени. В отличие от нас, людей. Он вечен, и будущее для него соединено с настоящим и прошлым в один момент. Во-вторых, человек создан со свободной волей. То есть ему дано право выбирать между добром и злом, между Царствием Небесным и раем на земле. Объединяя эти два постулата, получаем такой вывод: человек (не Бог!) выбирает путь, по которому он идет. Но в силу того, что Бог видит одновременно и прошлое и будущее и настоящее, ему просто заранее ИЗВЕСТНО, какой выбор сделает человек. Ему заранее известны и различные варианты развития событий в зависимости от разных возможных поступков человека (помните голливудский фильм "Осторожно: двери закрываются"?). Но "заранее известно" - вовсе не означает "предопределено". У нас всегда есть возможность выбора . И есть возможность получить от Господа помощь - через молитву. Никому из смертных не дана возможность так видеть будущее, как Ему. Святые, обладающие даром пророчества, могли видеть только один вариант развития событий (тот, к которому все идет в ДАННЫЙ МОМЕНТ при ДАННЫХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ). Но этот вариант может измениться, если человек сам своей волей, своим покаянием изменит свою жизнь, свое отношение к людям, к Богу. И сам Бог своей волей в ответ на чью-то молитву может изменить этот "неокончательный" вариант. При этом Он заранее видит вариант окончательный - поскольку для Него этот момент истины уже наступил. Извините, если очень сумбурно и запутанно объяснила свою мысль.
Кстати, могу привести пример, касающийся как раз самого страшного, о чем здесь говорилось, - смерти маленького ребенка. Этот случай описан в книге о жизни святой блаженной Матроны Московской. С ней в одном доме жила девочка-сирота. Ее все очень любили, в том числе и Матронушка. В возрасте шести лет девочка неожиданно заболела и скоропостижно умерла. И близкие задали Матронушке этот горький вопрос: почему, за что Господь ее забрал? А она ответила: по моей молитве. Я увидела, что взрослея, эта девочка полностью отошла бы от заповедей Божьих, погрязла бы во грехе, и ее уделом был бы ад. И я попросила Господа, чтобы Он забрал ее душу, даровав ей таким образом спасение в жизни вечной.
То есть в этом случае девочка сама, по своей воле (а не по воле Бога, установленной при создании ее души!) выбрала бы для себя путь к погибели, лишила бы себя того, к чему стремится любой настоящий христианин. И святая Матронушка это увидела. И по ее молитве Господь уберег девочку от этой страшной участи, забрав ее пока еще невинную душу сразу в рай. Конечно, вы можете сказать: а что, нельзя было уберечь ее от гибельного пути другим способом? Но в том-то и дело, что нам неизвестны все возможные обстоятельства ее грешной жизни, ее возможные мысли и чувства. А Ему известны. Наверное, это был единственно возможный способ уберечь ее душу. Возможно, что по своей воле, в какие бы обстоятельства Господь ее ни поставил, она не восприняла бы никакие Его "подсказки", предостережения и подталкивания к вере.

Евгения, все верно написали, но, к сожалению, привели неудачный пример (я по поводу Св. Матроны). Когда я читала её жизнеописание, именно этот случай меня «резанул». И до сих пор я не понимаю, как можно молиться о смерти ребенка. Если бы Св. Матрона сказала, что Господь Сам забрал ребенка, потому что дальнейшая судьба (далее по тексту), то было бы понятно, но когда Матрона говорит, что она молилась о смерти ребенка — это выше моего понимания. Мне кажется, что даже с благими намерениями молиться о смерти человека недопустимо. ИМХО
Кстати, что касается жизнеописания Св. Матроны, мне кажется, что тексты не прошли достаточную редакторскую обработку и серьезную богословскую цензуру, в правильном понимании этого слова. Я достаточно часто сталкивалась с жизнеописаниями святых/блаженных/юродивых, тексты которых неотредактированны. И даже у меня, человека воцерковленного, эти жизнеописания вызывали негатив и очень много вопросов. А что же говорить о людях, которые только что пришли к вере? Бывает, что прочитав подобную книгу, люди просто отходят от веры в недоумении. Поэтому я считаю, что подобные вещи должны издаваться все-таки с церковной цензурой.

[Обновления: Вс, 12 Август 2007 22:19]

Галина, извините, но мне пример из жизнеописания святой Матроны не кажется неудачным. Меня, когда я этот случай читала, как и вас, это тоже резануло. Наверное, это естественная человеческая и тем более женская реакция (я тоже мать). А Матрона оценивала человеческую жизнь так, как и подобает любому настоящему христианину: лишь как подготовку к жизни вечной. Нам с вами в первую очередь жалко ребенка: вот он был и вот его не стало. А Матроне было жалко душу этого ребенка: вот сейчас она (душа) еще чистая, а дальше будет уже так испачкана, что жизни вечной не получит. И обрыв этой маленькой земной жизни был единственным возможным путем ко спасению души той девочки, единственным для нее путем в жизнь вечную. Поэтому молясь о физической смерти девочки, Матронушка на самом деле молилась о ее вечной жизни. Она ведь знала, что ее смерть означала одновременное рождение для жизни в раю. С этой точки зрения вам ее молитва тоже кажется недопустимой?
Нам с вами, наверное, просто не хватило бы духу на такую молитву. Даже если бы мы ясно видели, что конкретный ребенок, подрастая, идет явно в противоположном направлении от Бога, мы, конечно же, не решились бы просить конкретно о его смерти для спасения души. Мы просили бы Бога даровать "полезное" ко спасению их. Кстати, откуда мы знаем - может быть, Матронушка именно так и молилась. И Бог по ее молитве осуществил единственно возможный в той ситуации "полезный для спасения" вариант. Хотя вполне возможно, что Матронушка, наделенная даром прозорливости, и сама видела, что ранняя физическая смерть - единственный возможный вариант, поэтому молилась о нем прямо. Вы пишете, что это выше вашего понимания, но ведь блаженая Матрона и была выше нас с вами в духовном своем развитии - на то она и святая.

Gala, прошу прощение, что влезла в разговор.Вы спросили почему нельзя молиться о смерти такого, как вы описали человека.
Два года назад мы усиленно молились о здоровье моей подруги, которая умирала от тяжелой болезни. Сначала мы молились о здравии. Но состояние ее становилось все более критическим. Это был надрыв и для нее и для врачей и для родственников. В какой-то момент мы поняли, что спасение не возможно. Тогда мы спросили батюшку (у нас была молитва по соглашению): Может нам надо переменить прошение и молиться не о здравии, а о скорейшей смерти? Батюшка благословил изменить прошение о здравие на прошение о том, чтобы Господь скорее проявил свою волю о ней (подразумевалось:или спас чудом или забрал к себе). Она умерла вскоре, причем за две недели до смерти муки ее прекратились, умирала без обезболивающих, вся пронизанная раком. Это было чудо Божье.
Я знаю другой случай связанный не с болезнью, а с искушением, которое человек не в состоянии был превозмочь и постоянно находился в падении. Он стал сильно молиться, чтобы ему или умереть, или чтобы это искушение его вскоре покинуло, т.к. жить так дальше нет сил. Господь очень скоро вмешался в его жизнь, и люди, виновные в его проблеме из его жизни исчезли.
Возможны такие молитвы только надо на все благословение. И звучат они не о смерти, а как-то иначе, но смерть при этом подразумевается.

Ответьте мне, пожалуйста, почему так не справедливо всё происходит? молодые, нужные и любимые ,кому ещё жить и жить, умирают, а вот старые(не говорю о всех),которые жили всю жизнь сами для себя,себя лелеяли, себя любили, живут и здравствуют!
Почему так???

Наташа, лучше не изъедать себя таким волнениями, почему кто то живёт в благополучиии, а кто то погибает, это вредно для нас.
авва Антоний, будучи однажды приведен в недоумение глубиною домостроительства Божия (управления миром) и судов Божиих, помолился и сказал: "Господи! отчего некоторые из человеков достигают старости и состояния немощи, другие умирают в детском возрасте и живут мало? Отчего одни бедны, - другие богаты? Отчего тираны и злодеи благоденствуют и обилуют всеми земными благами, а праведные угнетаются напастями и нищетою? - Долго был он занят этим размышлением, и пришел к нему глас: "Антоний! внимай себе и не подвергай твоему исследованию судеб Божиих, потому что это - душевредно для нас, греховных.
давайте же стараться не завидовать, не сетовать и не роптать,хоть это так и тяжело для нас- мы же всё время склонны сравнивать и не отставать от других, чтоб "как у людей"-,
а поддерживать друг друга и нести каждый свой крест с радостью! и добро пожаловать Вам на форум, я тоже из Петербурга!

[Обновления: Ср, 05 Сентябрь 2007 12:51]

Дорогие модераторы! Разрешите, пожалуйста, моему мужу сказать здесь два слова.

Здравствуйте. Меня зовут Сергей. Хочу предложить свою точку зрения на некоторые из вопросов этой темы.
для Падший ангел:
"...зачем молиться.... Ведь всё так, как он (Бог) желает". // - Нет, Ангел, не все так, как Он желает. Он хочет сделать нас счастливыми, но уважает наш выбор (а ведь человек может даже смерть выбрать, вечную погибель - задумаешься, так волосы дыбом!). Поэтому против нашей воли Он не идет (а наша воля часто ведет нас отнюдь не к счастью), да и вообще Он нас насильно делать ничего не заставляет. Вот пришел человек к пониманию, что без Бога не до порога, - как выразить свое согласие, доверие Ему? Молитвой "Господи, помилуй, помоги, сам не могу ничего доброго творить...", да и всей своей христианской жизнью, - старанием, по крайней мере, сделать ее христианской.
"...будет только то, чего он (Бог) захочет" // - А вот будет только то, что Он разрешит. Разрешит с тем же планом о нас - на Счастье. Не всегда, правда, нам это покажется тем самым Счастьем, но ведь и доктора не всегда нам прописывают аскорбинку и сиропчик
"Я так понимаю, что... это Бог наделяет человека душой в момент его зачатия" // - В момент зачатия происходит Богочеловеческое действо: Бог созидает душу, но и душа перенимает от своих предков особенности, черты, наклонности, характреные именно для этого рода. Поэтому столько разных судеб. Потомки призваны исправить ошибки предков. К сожалению, не всегда это получается...
"Говорят - Бог есть любовь, а на деле как-то концы с концами не сводятся" // - Концы не сводятся с концами потому, что взяли план г.Москвы и вырвали себе маленький кусочек (кому что нравится): откуда-то какие-то машины едут, куда-то уходят - в общем, киш-миш, никакой законченности... Только вроде все нормально - бац!.. Но как ни крути, остается человекам только искать оправдание жизни, смысл и как-то пытаться понять принцип всего происходящего. Не все понимают почему-то, что нельзя судить о Вечности из рамок времени, будучи невечным: ум за разум зайдет; поистине слепой старается все противоречия увязать в пределах этого вещественного мира - не увидеть, что картина неполная, что должно быть что-то "там", Кто-то "там"... Бог. Без Бога тут, без веры в злого или доброго или еще какого угодно Бога не обойтись. Просто каждый человек выбирает понимание Бога такое, которое сможет вместить и, если угодно, родить его душа. Только от хулы на Духа Святого упаси всех нас Господь...

для Падший ангел:
("Он не даст вырасти убийце, чтобы тот попал в рай невинным младенцем.... А почему же тогда другому убийце он даст вырасти?"),
для Наташа!:
("почему так не справедливо всё происходит? молодые, нужные и любимые ,кому ещё жить и жить, умирают...")
Смерть человека - почему, зачем, кому раньше, кому позже, кому в почете, кому в муках - вне нашей компетенции. Это опять к разговору о Вечности. Не нам и о справедливости того или иного судить. Это не то, мол, "легко сказать": я на своем опыте знаю, насколько трудно принять эту волю Божию, когда жесткая реальность накатывается, как асфальтный каток на травинку, и ты - эта самая травинка и есть... Но покой (насколько он возможен в этой ситуции) мне помогала поддерживать вера в то, что Бог не творит зла. Нашими мозгами мы и в себе-то разобраться не всегда можем. А о жизни что мы знаем?.. Только видимую (и то не всю) часть... Куда нам в советчики Богу...

P.S.: Дорогие модераторы, помогите мужу разобраться, как ему зарегистрироваться:)

Ка кто шел по большому городу и стал считать какой процент женщин идет в юбках. Из 100 только 2.Никогда об этом не задумывался,но был паражен результатом. Женщина вправе сделать выбор юбка или брюки. Разве брюки удобней, потому что в них комфортней/ Нет стадное чувство. Наших мужчин генетичеки подознательно притягивают юбки. Значит дело в изменении женского сознания. А какой процент женщин в юбках в храме. Обратный. ХОЧЕТСЯ В ХРАМ.

В храм из-за юбок? Впечатляет

А еще, в холодное время года в брюках значительно теплее, чем в юбке. И гулять с ребенком удобнее в брюках.
Так что стадное чувство вполне оправдано. Если уж опять, как и впрочем почти на каждом обсуждении, женщин сравнивают с животными (стадо). Чтоб мужчинам понятнее было, какая корова, пардон, пойдет по камням, если все стадо идет по мягкой травке.

[Обновления: Вт, 11 Сентябрь 2007 13:20]

"и мне тоже сразу хочется в храм, как только юбку одену"

Вот такая волшебная юбка.