С о. Дмитрием не имела чести раньше дискутировать, как и с NEZP.
Насчет межконфессиональной одежды позволю себе не согласиться: воротничок с белой "вставочкой" - это неправославный атрибут, также как и крест не на шее, а на лацкане пиджака, это одежда протестантского пастыря. Но главное не одежда. И даже не то, что сон монахини может быть прелестью, а может и не быть прелестью.
Фраза даже в сослагательном наклонении о Прп. Серафиме, что "если это действительно так, то вы вынуждены признать, что преподобный так и не очистился от страстей..." просто режет слух и глаз.
Православные даже в сослагательном наклонении о своих Святых так не отзываются. Ни разу, ни в беседах со священниками, ни в Святоотеческой литературе таких методов "пояснения", с подобным "доказательством от противного" и даже предположительного утверждения такого рода в адрес Святых не встречала. Потому что в Православии Святых чтут. Помнят, что на них печать Святого Духа. Канонизирован Святой Православной Церковью - высказывание сомнения в его Святости и Праведности есть хула на Духа Святого, то есть грех непрощаемый. И православным не следует к таким высказываеням проявлять терпимость, терпимость к хуле на Святого Духа, на Святого Прп. Серафима Саровского. В данном случае, терпимость к такому греху - грех.
А у протестантов святых нет. Мартин Лютер, основоположник протестантизма, уровнял мирян своей церкви со святыми и институт Святости, как исполненности Духом Святым в результате духовного подвига, отменил. Так что пастор вполне может себе позволить непозволительные для православных высказывания о Православном Святом. Не зря же автор в. у. фразы использует оборот "ВЫ ВЫНУЖДЕНЫ ПРИЗНАТЬ", это противопоставление мнения протестантской церкви Православию и попытка подтолкнуть к "логическому" выводу, что святых нет ( наверное, потому что их отменил Лютер, а не потому, что католицизм исказил Учение о Духе Святом, и в свое время, протестанты вышли из лона католической церкви). Даже слово "преподобный" с прописной буквы записано. Православный священник так не напишет.
Жаль, что пришлось подробно пояснять - я не увлекаюсь богословием и мне не доставляет удовольствие пояснять разницу между конфессиями. Я искренне надеялась, что на православном форуме всем понятно, почему проявилась "резкость" в моем ответе на в. у. высказывание о. Дмитрия.
Насчет межконфессиональной одежды позволю себе не согласиться: воротничок с белой "вставочкой" - это неправославный атрибут, также как и крест не на шее, а на лацкане пиджака, это одежда протестантского пастыря.
Патриархия разрешила ношение этих рубашек православным священникам У меня есть знакомый архимандрит, который, когда едет зарубеж, ее надевает. Так же я знаю представителей православного духовенства, которые ее носят в повседневной жизни.
Согласитесь, она практичнее, чем подрясник
Nathalie писал(а) Чтв, 04 Октября 2007 00:57
Фраза даже в сослагательном наклонении о Прп. Серафиме, что "если это действительно так, то вы вынуждены признать, что преподобный так и не очистился от страстей..." просто режет слух и глаз.
Не вижу в этой фразе ничего предосудительного. Люди, которые рассказывают такие истории, действительно преписывают прп. Серафиму нечто подобное. А о. Дмирий просто логически разъяснил, в чем они не правы.
Nathalie писал(а) Чтв, 04 Октября 2007 00:57
Православные даже в сослагательном наклонении о своих Святых так не отзываются. Ни разу, ни в беседах со священниками, ни в Святоотеческой литературе таких методов "пояснения", с подобным "доказательством от противного" и даже предположительного утверждения такого рода в адрес Святых не встречала. Потому что в Православии Святых чтут. Помнят, что на них печать Святого Духа.
А печать Святого Духа на всех православных после крещения . Святые - это критерий, к которому каждый христианин должен стремиться. Это естественное состояние души. Я не говорю, что не надо их чтить и уважать, я говорю, что ставить на недосягаемую высоту их не нужно. К ним вполне применимы чисто человеческие выражения. В христианстве о бесплотном Боге и то говрят метафорически "руки", "ноги", "разгневался", даже некоторые вполне земные чувства типа раскаяния! (В Книге Бытия - "раскаялся Господь" (Быт.6:6)). Это же тоже можно свести к хуле на Всевышнего - как Всемогущий Бог может раскаяться?!
А доказательства "от противного" иногда действуют на людей, не понимающих прямых доказательств
Nathalie писал(а) Чтв, 04 Октября 2007 00:57
Канонизирован Святой Православной Церковью - высказывание сомнения в его Святости и Праведности есть хула на Духа Святого, то есть грех непрощаемый. И православным не следует к таким высказываеням проявлять терпимость, терпимость к хуле на Святого Духа, на Святого Прп. Серафима Саровского. В данном случае, терпимость к такому греху - грех.
Ну так сомневаются в его святости как раз собеседники Святой умер, на небесах, и искушается монахинями. Эт Вы им претензии скажите, пож-та
Nathalie писал(а) Чтв, 04 Октября 2007 00:57
А у протестантов святых нет. Мартин Лютер, основоположник протестантизма, уровнял мирян своей церкви со святыми и институт Святости, как исполненности Духом Святым в результате духовного подвига, отменил.
Это на основании слов ап. Павла, в послании называющего христиан святыми. Кстати, в то же время он обличах христиан, что в их среде появились грехи.
Но не все так однозначно: у протестантов есть церкви, например, св. Ирины или св. Петра и Павла. Протестанты чтут Лествицу и... даже занимаются "умным деланием" по примеру "восточных отцов".
Nathalie писал(а) Чтв, 04 Октября 2007 00:57
Так что пастор вполне может себе позволить непозволительные для православных высказывания о Православном Святом. Не зря же автор в. у. фразы использует оборот "ВЫ ВЫНУЖДЕНЫ ПРИЗНАТЬ", это противопоставление мнения протестантской церкви Православию и попытка подтолкнуть к "логическому" выводу, что святых нет
Ну что ж у нас за привычка-то такая, искать подтекст там, где все написано без уловок? Может, я не православная, но после прочтения его ответа у меня не возникло впечатления, что св. Серафим не святой. Скорее, будь я новоначальной, я искусилась бы заявляением подобных монахинь.
Nathalie писал(а) Чтв, 04 Октября 2007 00:57
Даже слово "преподобный" с прописной буквы записано. Православный священник так не напишет.
Слово "преподобный" пишется с маленькой буквы. Можно его написать с большой, дабы выделить особое уважение и почитание к кому-л., но, если Вы откроете православную литературу, т ов 95% оно будет написано с прописной Мне этот момент был важен, когда сама писала работу про св. Сергия.
Ну зачем придираться к мелочам, если "Буква убивает, а дух животворит" (2Кор.3:6), и смотреть следует в суть высказывания? Я, например, регулярно очепятываюсь
Ктстаи, в церковнославянском языке даже слова "Господь", "Христос" и т.д. пишутся с прописных букв - там просто нет больших. Мы же не кричим, что составители церковнославянского - не православные
А по вашему крестильные рубашки, которые становятся прозрачными от воды это что? одежда?...
А в целом я про абсурдность мнения, будто Св.Серафима смутила монахиня...если это действительно так, то вы вынуждены признать, что преподобный так и не очистился от страстей...
Зачем же вы так Наверное вы не так поняли. Смысл был в том, что не батюшка смутился, а монахиня должна была проявить большее благочестие. Для этого он это ей и сказал
Святые видят нас во все моменты нашей жизни, а также в более интимные, чем купание в источниках. О том, что они смущаются и речи быть не может, они бестелесные существа.
Я купаюсь в рубашке всегда из внутреннего чувства уважения к святыне, или благочестия. Это примерно тоже самое, что не раздеваться донага перед иконами дома.
Хотя перед иконами в спальне происходят и не самые скромные вещи. Правила здесь нет, поэтому лучше не смущать друг друга. Пусть каждый поступит так, как подсказывает ему его сердце и его благочестивый помысел, или так, как благословляется на том или ином источнике (обычно объявление висит, если без рубашек не купаться)
А я знаю случай, из которого для меня стало понятным назначение рубашек во время купания в св.источниках.Две женщины поехали в Дивеево, одна из них с целью исцелиться, всю дорогу молилась батюшке Серафиму о помощи в исцелении. Приехали, были на службе, может причащались (не помню точно ), и - к источникам за исцелением. Желающая исцеления купалась нагая. Прошло несколько дней-исцеления нет. Она обращается с вопросом к преподобному: "Почему же исцеления нет, ведь я и купалась и просила и то и это..". И видит в тонком сне самого батюшку Серафима, который говорит "Купаться-то ты купалась, да вот нагая же была, так я из-за этого не мог подойти к тебе, чтобы помочь-в рубашке купайся". После этого она искупалась в рубашке и исцелилась. Этот случай есть или в житии Серафима Саровского или в его чудесах. Содержание я конечно передала не точно но содержание верное. Я думаю Господь так попустил, чтобы людям стало понятно для чего в рубашках купаться. У меня даже муж теперь после этого рассказа в футболке купается, хотя мне кажется для мужчин это не надо, но хуже, конечно, не будет.
Охти ж, ничем людей не проймешь. В других темах могут писать "не доверяйте видениям", но, как только кому-то там "в тонком сне" что-то привиделось - сразу верят.
А если мне сегодня во сне привиделся кто-нибудь святой и скажет: "Мне все равно, в чем ты купаешься, можешь даже не купаться впринципе, лучше приступай к Евхаристии с благоговением, даже в храме возле дома"?
Я - девушка впечатлительная, мне часто сны "про прошлый день" снятся - могу подсознательно назаказывать.
Ну неужели могут быть мысли, что святым ТАМ небезразлично в чем мы окунаемся? Почему не написать про естественную стыдливость, про то, что "неуютно голышом" (я, например, терпеть не могу, когда меня уговаривают окунуться без одежды) - обязательно надо приплести святых. Если Вы к ним так благоговейно относитесь, то как можете допускать мысли, что они там подвержены какой-нибудь страсти или не помогают исцелению человека только потому что он не так одет?
Господь мытарям помогал и блудницам (а уверяю, блудницы во все времена были одеты не как честные женщины, если это было "профессией" а не единичным случаем), а святые - они ни-ни! В купальню голышом зашел - ни в жизнь не помогут.
Географическое положение: Россия, Москв...
Пол: Мужской
Re: святые источники с купальнями
Аленк@ писал(а) Чтв, 04 Октября 2007 16:11
И видит в тонком сне самого батюшку Серафима, который говорит "Купаться-то ты купалась, да вот нагая же была, так я из-за этого не мог подойти к тебе, чтобы помочь-в рубашке купайся".
Св.Иоанн Синайский (Лествичник) о явлениях (в т.ч. и святых) пишет так: "Бесы многократно преобразуются в ангелов света и образ мучеников и представляют нам в сновидении, будто мы к ним приходим, а когда пробуждаемся, то исполняют нас радостию и возношением. Сие да будет тебе знаком прелести: ибо ангелы показывают нам муки, страшный суд и разлучения,а пробудившихся исполняют страха и сетования.... Кто верит снам, тот вовсе не искусен, а кто не имеет к ним никакой веры, тот любомудр."Лествица3:28
Цитата:
Я думаю Господь так попустил, чтобы людям стало понятно для чего в рубашках купаться.
А я думаю, что Господу без разницы в чем Вы купаетесь. Смешно, Иисус Христос пришел не учить в чем купаться на источниках, а спасти людей, причем спасение Он преподнес как дар! И после этого слышать от христиан рассуждения о правилах купания на источниках...простите, но это законничество (почитайте ап.Павла)
Кстати вспомните ранние иконы крещения Господа, на них Он между прочим тоже изображется...без одежды
с любовью о.Д.
Враг рода человеческого много всего устраивает, чтобы нас отвлечь от дела спасения. Пришел на источник, а рубашки нет. Вот и останется такой правильный верующий без благодати Божьей и исцеления.
Поменьше надо уделять внимания "заповедям человеческим" и больше думать о деле спасения.
Смешно и правда, ведь Господь Иисус Христос жизнь свою за нас грешных отдал, а мы о рубашках спорим. Помоги Господи всем.
Насчёт пришёл на источник без рубашки, несмог окунуться и благодать не получил. А как же молитвенная подготовка перед купанием? Я как-то поехала в Крыпецкий монастырь,все окунались, предложили и мне/ раньше без подготовки не омывалась/-ничего у меня не вышло. Я думаю что когда готовишься, про рубашку не забудешь. Господу и святым всё равно в чём мы омываемся ,это скорее надо нам, чтобы не смущать окружающих.
[quote title=Natalia писал(а) Чтв, 04 Октябрь 2007 15:09]Святые видят нас во все моменты нашей жизни, а также в более интимные, чем купание в источниках. О том, что они смущаются и речи быть не может, они бестелесные существа.
Я купаюсь в рубашке всегда из внутреннего чувства уважения к святыне, или благочестия. Это примерно тоже самое, что не раздеваться донага перед иконами дома.
Хотя перед иконами в спальне происходят и не самые скромные вещи. quote]
Если обратите внимание, то в старых фильмах, да и в деревнях до сих пор иконы в красном углу дома находится в обрамлении рушника. Так вот этим рушником или занавесочкой иконы занавешивались на ночное время в дни, когда нет поста
У меня есть знакомый архимандрит, который, когда едет зарубеж, ее надевает. Так же я знаю представителей православного духовенства, которые ее носят в повседневной жизни.
Может, я не православная, но после прочтения его ответа у меня не возникло впечатления, что св. Серафим не святой. Скорее, будь я новоначальной, я искусилась бы заявляением подобных монахинь. 
Наверное вы не так поняли. Смысл был в том, что не батюшка смутился, а монахиня должна была проявить большее благочестие. Для этого он это ей и сказал 
Вложение: kupel_pr_sergiya.jpg
наверное, потому что их отменил Лютер, а не потому, что католицизм исказил Учение о Духе Святом, и в свое время, протестанты вышли из лона католической церкви). Даже слово "преподобный" с прописной буквы записано. Православный священник так не напишет. 
