". Понимание Христа как искупителя ЧЕТКО, ВЕРНО и ОДНОЗНАЧНО представляют ВСЕ христианские религии"
Не совсем так...
1. для православных Христос - Спаситель
И если вы говорите о четкости понимания искупления, то скажите У КОГО Христос производит выкуп человека? Ответьте по возможности "ЧЕТКО, ВЕРНО и ОДНОЗНАЧНО"
ЗЫ Сорри за ссылку, но мне лениво пересказывать, то что я сам же уже и написал однажды... Вообще, то что я писал по ссылке (и этой и другим), я делал исключительно из-за лени и нежелания из раза в раз пересказывать хрестоматийные материалы...
ЗЗЫ не устаю удивляться ...
[Обновления: Чт, 09 Ноябрь 2006 14:41] от Модератора
1. И все? Кто вам это сказал?
2. Христос искупил грехи всех людей и дал возможность покаяния. До него все шли в ад, даже праведники. Он спустился в ад после смерти, попрал силу сатаны, забрал с собой праведников и даровал смертным крест на прогнания супостата.
Угу..., а разве Христос не единосущен с Отцом? Он Сам у Себя выкупает человека? И потом... у кого же был человек во власти до принесения Жертвы? Во власти Бога-Отца? Зачем тогда выкупать, если без того человек принадлежал Богу?
Как видите, "естественность" ответа не так уж и естественна...
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Пол: Женский
Re: Хлеб насущный...
Прошу прощения-больше на эту тему здесь писать не буду.Напоследок приведу пример из христианского катихизиса свт.Филарета митр.Московского и Коломенского."Христос ны искупил есть от клятвы законныя,быв по нас клятва"(Гал.3,13).
Эх, и все-таки... Происходит искупление, т.е выкуп человека, освобождение его от клятвы, от наказания, от власти вечной смерти... Все так, ничего нет еретического в такой модели понимания Жертвы... и трудно (как бы) представить что такая модель неверна и неистинна, НО... Где же ответ на очевидные и "детские вопросы"? У кого же выкупает Христос человека своим Крестом? Очевидно, что у смерти, значит - смерть равнозначна Богу? Ведь в сделках такого рода обе стороны должны быть равноправны. Или нет? У Бога Отца /как тут уже прозвучало/? Так что? Всеблагой Бог является носителем смерти? Смерть - орудие сатаны. Верно? Верно! Значит выкуп происходит у сатаны? Вы чувствуете, куда ведет искупительное понимание Жертвы?
Конечно же, проще всего отмахнуться и "больше не писать" на эту тему, отказываясь взять личную ответственность за свое мировозрение и прикрываясь цитатами авторитетных святых отцов. Но во многих случаях эти мнения являлись во-первых, частными мнениями святых людей, во-вторых, они часто были вынуждены в своих проповедях снисходить к уровню аудитории, отказывающейся воспринимать категории, выходящие за пределы обыденного сознания...
Угу..., а разве Христос не единосущен с Отцом? Он Сам у Себя выкупает человека? И потом... у кого же был человек во власти до принесения Жертвы? Во власти Бога-Отца? Зачем тогда выкупать, если без того человек принадлежал Богу?
Если вы не прекратите попирать основы христианской веры и философствовать на тему Истины, я прекращу с вами бессмысленный спор и добьюсь удаления ваших постов.
Вы православный христианин? Если да, то прекратите нести бред, если нет, то прекратите попирать христианские святыни.
Я не шучу.
Отвечу на этот раз, впредь больше не буду.
Бог Сын единосущен с Отцом, Царь Земной и Небесный. Он выкупает не сам у себя. Бог Отец и Бог Сын едины, но это не значит, что это один и тот же разум, то есть, что Бог Отец и есть Бог Сын. Не путайте. Все мы во власти Бога-Отца.
Человек грешен, и его жертву необходимо искупить.
Я вам впредь не советую писать книги с таким настроем - это вредит вашему спасению. Почитайте мои рассказы - Иван Великомирин я на прозе, они писались мной давно и суть нехристианские, но попиранием вятынь там и не пахнет.
Умудри вас Господь!
Географическое положение: Живу в г. Киев...
Пол: Женский
Re: Хлеб насущный...
Иван писал(а) Wed, 08 November 2006 11:41
[
Если вы не прекратите попирать основы христианской веры и философствовать на тему Истины, я прекращу с вами бессмысленный спор и добьюсь удаления ваших постов.
Вы православный христианин? Если да, то прекратите нести бред, если нет, то прекратите попирать христианские святыни.
Почитайте мои рассказы - Иван Великомирин я на прозе, они писались мной давно и суть нехристианские, но попиранием вятынь там и не пахнет.
Умудри вас Господь!
Та ты что! Какое у нас самомнение! Гордость так и прет.
"Почитайте мои рассказы..., я добьюсь удаления ваших постов..." Прям просветитель заблудшихся нашелся.
Сам ты не настоящий христианин. А если будешь людей с форума выгонять, мы тебя сами выгоним!
Для того и подобные форумы, чтобы философствовать и в спорах придти к истине.
ОДНО ИЗ ДВУХ! ИЛИ ВЫ ПЕРЕСТАНЕТЕ БЫТЬ ИЗЛИШНЕ РЕЗКИ И НЕТЕРПИМЫ К ЛЮДЯМ С ОТЛИЧНЫМ ОТ ВАШЕГО МНЕНИЕМ И САМИ НЕСТИ ЭТУ ЧУШЬ, ИЛИ КТО-ТО ИЗ НАС КОГО-ТО ОТСЮДА ВЫЖИВЕТ! Или Вы меня, или я Вас! УВАЖАЙТЕ МНЕНИЕ ДРУГИХ ЛЮДЕЙ! БОГ НАМ ЗАПОВЕДАЛ ЛЮБИТЬ БЛИЖНИХ!
Позвольте, где я попираю основы? Я отрицаю Христа? Отрицаю Его Жертву? Вы не можете ответить на простейший вопрос, естественным образом, вытекающий из тезиса "об искуплении". Я виноват в этом? Кроме того, в одном из сообщений я задал еще несколько очевидных вопросов, относительно того, кому же принадлежал человек до момента его выкупа... "в чьей власти он был?" Можно ответить обтекаемо "во власти ада", а кто был хозяином ада? Вот то-то же... Тоже обвините в еретизме? Ну, тогда уж обвините в этом и доктора богословия, А.И.Осипова -профессора МДА... Призовите на мою голову гнев модератора, а на его - церковных иерархов, дабы не учил своим ересям "малых сих"... Проблема в том, что после 7-го Вселенского Собора больше не было Соборов такого же статуса, чтобы католическую ересь обозначить именно так, как она того заслуживает... А "искупление" - это плод католицизма...
ЗЫ Я готов подписаться под каждым из ваших слов относительно всего, что вы написали, как бы проскочив необходимость ответа на поставленный вопрос. НО поставленный вопрос остается без ответа, и этот вопрос (для вашего утешения) не имеет корректного логического решения в христианской философии... Помните у Гоголя "... Позвольте, но ведь они же - мертвые...!"(с) Т.е. можно очень многословно и красочно рассуждать, не отвечая ...
ЗЗЫ Я говорю, что Христос - Спаситель и не могу понять торговой модели оценки Его Жертвы..., и в этом состоит моя ересь? Тогда я побуду еретиком /с вашей точки зрения/
"Нет. Все в этом мире принадлежит Богу."
Никаких возражений, значит сатаны не существует? А если человек сознательно отвергается от Бога в чью власть он тогда отдает себя? Во власть вечной смерти, которая тоже принадлежит Богу... Какая-то ерунда получается... Не находите?
Вообще, идея об искуплении является очень ярким примером логической рекурсии, когда ответом на вопрос является тот же самый вопрос... ЧЕм быстрее котенок гонится за хвостом, тем быстрее тот убегает
Интересно, и какой же главный признак секты?
Сергий, единственное, что я вам могу посоветовать - качать материалы и прослушивать их с сайта www monar ru
[quote title=Lana писал(а) Wed, 08 November 2006 13:10][quote ...ОДНО ИЗ ДВУХ! ИЛИ ВЫ ПЕРЕСТАНЕТЕ БЫТЬ ИЗЛИШНЕ РЕЗКИ И НЕТЕРПИМЫ К ЛЮДЯМ С ОТЛИЧНЫМ ОТ ВАШЕГО МНЕНИЕМ И САМИ НЕСТИ ЭТУ ЧУШЬ, ИЛИ КТО-ТО ИЗ НАС КОГО-ТО ОТСЮДА ВЫЖИВЕТ! Или Вы меня, или я Вас! УВАЖАЙТЕ МНЕНИЕ ДРУГИХ ЛЮДЕЙ! БОГ НАМ ЗАПОВЕДАЛ ЛЮБИТЬ БЛИЖНИХ![/quote]
Не стОит...
Интернет - зона открытая для всех. Я прекрасно понимаю особенности сетевого общения. Поверьте, я могу сам... Спасибо за участие
Про себя могу сказать, что я не отвергаю искупления как такового... Я отвергаю понимание Жертвы как искупления... Искупление - как некие действия конкретных людей, направленные на исправление последствий СВОИХ действий - ДА! Как свидетельство раскаяния и осознания СОБСТВЕННОГО греха - ДА! Но совсем не в том смысле, как пытаются преподнести мои оппоненты, выдающие свое прокатолическое заблуждение за православное учение... К сожалению, католических акцентов у нас много...
честно говоря, "не состоял" и "не собираюсь"... Будете смеяться, но все это я взял из курсов основного и догматического богословия, читаемых в семинарии и МДА профессором А.И.Осиповым..., очевидно, он сектант Да еще и зав.кафедрой "западно-европейских вероисповеданий"... совсем ничего в католицизме не понимает... ... Вот, тут-то мы его и поймаем... ишь, окопался.., типа...
Географическое положение: Живу в г. Киев...
Пол: Женский
Re: Хлеб насущный...
Ладно. Сами разбирайтесь, просто не вопрошайте потом, почему у нас все так плохо.
Но если у Ивана будут проскакивать несправедливые фразы осуждения, на которые он не имеет никакого права, обещаю, не спущу.
честно говоря, "не состоял" и "не собираюсь"... Будете смеяться, но все это я взял из курсов основного и догматического богословия, читаемых в семинарии и МДА профессором А.И.Осиповым..., очевидно, он сектант Да еще и зав.кафедрой "западно-европейских вероисповеданий"... совсем ничего в католицизме не понимает... ... Вот, тут-то мы его и поймаем... ишь, окопался.., типа...
Сергей, если позволите дружеский совет, будьте аккуратны с А.И.Осиповым.
я одно время его слушал, нравилось, что рассказывает доступно и просто, а потом понял, что говорит уже не соответствующее православной вере, придумывает новую религию...
он в своих "лекциях" сомневался в вечности мучений в аду после Страшного Суда, а за это анафема в Неделю Торжества Православия!
он и против Царя-Николая II много выступал, говоря, что он не святой и т.п.
читайте дореволюционных святых отцов г., например, Православно-Догматическое Богословие Макария Московского.
Но как хотите.
Сейчас бытует мнение, что Православие до 1917 г. было не правильным, т.к. было "под гнетом царизма" и только после революции приобрело настоящую "свободу".
Я все же считаю, что наоборот, тогда Православие было истинно, а после 1917 г. постепенно стали искажать веру...
А Вы считайте, как хотите...
Цитата:
"Ереси распространятся повсюду и прельстят многих. Враг рода
человеческого будет действовать хитростью, чтобы, если возможно, склонить
к ереси и избранных. Он не будет грубо отвергать догматы Святой Троицы,
Божества Иисуса Христа и достоинства Богородицы, а незаметно станет
искажать переданные Св. Отцами от Духа Святаго учения Церкви, и самый дух
его и уставы, и эти ухищрения врага заметят только немногие, наиболее
искусные в духовной жизни.
Еретики возьмут власть над Церковью, всюду будут ставить своих слуг и
благочестие будет в пренебрежении... Посему, сын мой, как увидишь
нарушения Божественного чина в Церкви, отеческого предания и
установленного Богом порядка, - знай, что еретики уже появились, хотя,
может быть, и будут до времени скрывать своЯ нечестие или будут искажать
Божественную веру незаметно, чтобы ещЯ более успеть, прельщая и завлекая
неопытных в сети.
Гонение будет не только на пастырей, но и на всех рабов Божиих, ибо
бес, руководящий ересью, не терпит благочестия. Узнавай их, сих волков в
овечьей шкуре, по их горделивому нраву и властолюбию...
Горе будет в те дни монахам, которые обязались имуществом и богатством
и ради любви к покою готовы подчиниться еретикам... Не бойся же скорби, а
бойся пагубной ереси, ибо она обнажает от благодати и разлучает с
Христом...
Будет шторм. И русский корабль будет разбит. Но ведь и на щепках и
обломках люди спасаются. И все же не все погибнут. Надо молиться, надо
всем каяться и молиться горячо... Явлено будет великое чудо Божие... И все
щепки и обломки, волею Божией и силой Его, соберутся и соединятся, и
воссоздастся корабль во всей красе и пойдет своим путем, Богом
предназначенным... "
Преподобный. Анатолий Оптинский. 1917 г.
Спасибо... только не понятно, почему вы слово "лекции" закавычили...
Было бы интересно, если бы вы обозначили признаки новой религии, обнаруженные вами в лекциях одного из ведущих православных богословов России. Я не понимаю, какие вы выступления А.И.Осипова имеете в виду. У меня дома есть три (или четыре)издания его УЧЕБНЫХ курсов + десятка полтора кассет его публичных выступлений в различных местах... Да, стиль его выступлений в публичных лекциях более доступен для восприятия, нежели академическое изложение тем. Кстати, одним из признаков академичности является непременное указание авторитетных источников... Могу засвидетельствовать, что к каждой теме Алексей Ильич дает обширную библиографию, ссылаясь на самые авторитетные имена и источники... Да, его позиция по некоторым вопросам несколько обескураживает поначалу, но она никогда не вступает в противоречие с каноничностью, и тем более - с православной догматикой...
Вот, предположим, поступите вы в семинарию и попадете на лекцию к проф.Осипову... Интересно, на экзамене вы ему тоже будете говорить, что "вы, господин профессор, еретичествуете"?
Что касается упомянутых вами вопросов, то в церкви о них до сих пор не существует единого каноничного мнения... о.Андрей Кураев (тоже доктор богословия, однако) говорит, вообще, что ни ада, ни рая не существует по православному учению и приводит резонное рассуждения, что рай разрушен грехопадением прародителей, а ад - сошествием Христа... Но как бы мы ни относились к этим мнениям НИКАКОГО ЗНАЧЕНИЯ они не имеют к главному вопросу христианства - учению о спасении.
ЗЫ не смейте сомневаться и Догматическое Богословие митрополита Макария читаю, и "Точное изложение православной веры" Иоанна Дамаскина, и творения Василия Великого и Иоанна Златоуста, и с Творениями Семи Вселенских Соборов ознакомлен. Лекции А.И.Осипова позволяют придать изучению всех этих материалов системный ,сознательный и методический характер...
И еще раз - ничего противоречащего ни канонам, ни тем более догматам у А.И.Осипова я не обнаруживаю... Да он выступает очень резко против бессознательной обрядовости, резко выступает против прокатолического обмирщения провославной веры, обличает западнические тенденции и языческие пережитки внутри церкви. Так в чем же конкретно он не прав. Какой из канонов, или догматовон нарушает?...
Ваше заявление довольно серьезное в том плане, что довольно много я почерпнул именно из записей его лекций, читаемых не только в семинарии, но и в духовной академии, где слушателями являются лица, уже обладающие духовным саном... Вы понимаете о чем я? И еще, что-то я не слышал в записях "бепредельно возмущенных возгласов разгневанной аудитории"... И записи его лекций я приобретал "не на Митинском рынке"...
Что касается упомянутых вами вопросов, то в церкви о них до сих пор не существует единого каноничного мнения... о.Андрей Кураев (тоже доктор богословия, однако) говорит, вообще, что ни ада, ни рая не существует по православному учению и приводит резонное рассуждения, что рай разрушен грехопадением прародителей, а ад - сошествием Христа... Но как бы мы ни относились к этим мнениям НИКАКОГО ЗНАЧЕНИЯ они не имеют к главному вопросу христианства - учению о спасении.
какой ужас!!!
и таких людей вы слушаете???
да, не зря сказано, что захотят прельстить, если возможно, и избранных...
нарушение я вам уже сказал - например, отрицание вечных мучений (что Бог ведь любовь и такого допустить не может, забывая о том, что Бог есть не только Любовь, но и Справедливость!). За это - анафема в Неделю Торжества Православия!
вы студент у него, что ли?
тогда вам вдвойне сочувствую...
конечно, нельзя соглашаться с такими вещами.
блаж. Пелагея Рязанская говорила, что антихристово учение будут отличаться от православного именно отрицанием Искупительного Креста!
Вот и строят постепенно эту "новую религию" - религию антихриста.
Они, конечно, не признают блаж. Пелагею Рязанскую как святую, потому что она их так точно обличает. Как ранее не признавали и св. Царя Николая II!
) 1 голос
Спасибо за участие 
... Вот, тут-то мы его и поймаем... ишь, окопался.., типа...
Но я не позволю НА ЭТОМ ФОРУМЕ искажать Правду Христову. 
