Отправить по e-mail 

: Медицинский раздел » Православие и гомеопатия

НаталияСПб в настоящее время не в онлайне  НаталияСПб

Мне тут нравится

Зарегистрирован:Ноябрь 2006
Сообщений: 185


Географическое положение: Санкт-Петербк...
Пол: Женский

Православие и гомеопатия

А что мы всё гомеопатию в топике о прививках обсуждаем?

“Как не должно вовсе бегать врачебного искусства,
так не сообразно полагаться в нем”.
Св. Василий.

Принимать или не принимать гомеопатию православному человеку.

На написание этой статьи меня подтолкнуло появляющиеся в отдельных православных изданиях статьи о вреде гомеопатии. ( форум на Lytkarino.ru – «Гомеопатия, лекарство или яд, для Христианина?», Православная газета для простых людей №4 (22) 2000 - «Панацея или оружие оккультистов?», Книга «От чего нас хотят спасти?» изд. "Даниловский благовестник", М, 2001 «Что такое активизация лекарств, или кое-что о сущности гомеопатии».)
Особенно обидно было прочитать рассуждения уважаемого мною человека, отца Анатолия (Берестова), иеромонаха, доктора медицинских наук в книге «От чего нас хотят спасти». Для начала он проводит аналогию гомеопатического лечения с экстрасенсорным воздействием. Потом о. Анатолий рассматривает гомеопатию “в трех аспектах: медицинском, научном и духовном”.
Анализируя “медицинский аспект”, автором приводится довод, что он “не знает ни одного органического заболевания, которое бы вылечили гомеопаты”. Прошу извинить за такое сравнение, но в шестидесятые годы, когда свершились первые полеты в космос у атеистов был “замечательный” аргумент в пользу отсутствия бога: “Космонавты летали, а никого сидящего на облаке не увидели”. Аргумент, конечно, для 5-летних детей…, но как прокомментировать слова: “…я эффекта не видел, значит, его нет”.
Хорошо, что автором не отрицается возможность воздействия гомеопатических препаратов на функциональный и психический уровень. Ведь общеизвестно, что при эффективном лечении болезни на этой стадии, она не сможет перейти на более тяжелый органический уровень.
Утверждение, что не существует “научных аспектов гомеопатии” – вообще не правомочно. Автор видимо не знаком с всё возрастающим количеством научных публикаций, в которых с точки зрения химии, физики, квантовой физики и физиологии оцениваются молекулярные механизмы действия гомеопатических препаратов. На многие вопросы уже даны ответы, многие еще требуют дальнейших фундаментальных исследований. Один из постулатов гомеопатии “Подобное лечится подобным”- эффективно используется в современной медицине. Примером этого является вакцинация, способы десенсибилизации при лечении аллергических заболеваний. О повсеместном влиянии идей гомеопатии в общей медицине говорит развитие фармакологии субминимальных доз, увеличение количества форм сублингвальных таблеток. Кроме того, рассуждение о “не научности” для православного священника мне не понятны. Ведь изменение пола, аборты или искусственное оплодотворение строго научны и производятся по всем медицинским канонам. А истечение мирры из святых икон или плащаница Иисуса Христа не научны, но не перестают быть значимы для любого верующего человека.
Оценивать“Духовные аспекты гомеопатии” следует по основополагающим книгам, написанным создателем гомеопатии. И только проанализировав эти книги, можно рассуждать об оккультизме гомеопатии, обзывать ее создателя “алхимиком и масоном”.
Но если все, что написано в этих книгах не противоречит религиозным устоям, то, следовательно, использовать этот метод может любой православный человек. К сожалению, большинство авторов, которые пытаются критиковать гомеопатию, судят о ней, не прочитав ни одной книги, или используют книги и суждения людей далёких от классической гомеопатии, законы которой были изложены в «Органоне врачебного искусства» С. Ганемана. Нельзя по суждениям и делам отдельных гомеопатов делать выводы о целом медицинском направлении.
Если обратиться к другой православной литературе ( газета «НГ Религия», 09.02.2000, священник Антоний Ильин «Православна ли гомеопатия?», Российская православная газета «БЛАГОВЕСТ» №6 (78) июнь 2000 «История гомеопатии в России», статья Олега Троицкого «Православие и гомеопатия», статья А.Крылова «Гомеопатия и религия» ) то из неё мы можем узнать, что всеми уважаемые священники начала века активно высказывались в пользу гомеопатии.
На открытии и освящении гомеопатической аптеки и лечебницы в Санкт-Петербурге в 1892 году Отец Иоанн Кронштадский сказал: “Ваш метод самый разумный и верный. Сама Божественная Премудрость не нашла более верного средства к врачеванию негодующего грехом и бесчисленными болезнями человечества, как врачевания подобного подобным. Прежде креста, смерти и Воскресения своего Христос установил на все века дальнейшего врачевания грешного человечества величайшее таинство причащения пречистого Тела и Крови своей, соединённых с Божеством. Значит, в самом Богочеловеке имеем пример врачевания “подобного подобным”. Да будет же всегда Вашим всесильным помощником при Ваших общеполезных действиях “Сам Богочеловек и Всемогущий Творец и Врач болящего человечества”.
Мишенью для гонений в послеоктябрьский период в России были и православная церковь, и гомеопатия. В стране проходили многочисленные “разоблачительные” диспуты как антицерковных, так и антигомеопатических направлений. Характерно, что даже ярлыки на “гонимое” тогда наклеивались сходные. Воинствующие аллопаты-большевики характеризовали гомеопатию как ненаучный метод лечения, “выражение чуждого нам витализма”, “подспорье религии”, “опиум для народа”, “закабаление рабочих” и т.д.
Но нельзя же идти по второму кругу! …
А вот высказывания самого святителя Феофана: “Какова гомеопатия! Где аллопатия в продолжение пяти недель не имела успеха, она ощутительное действие оказала в полдня. Памятник ей надо воздвигнуть”.
Священномученик Серафим (Чичагов) в свое время был военным, но из-за желания помочь людям стал глубоко изучать медицину, прежде всего народную. Сам помогал больным и составил лечебник с теоретическим обоснованием и практическими рекомендациями лечения болезней на основе применения лекарств растительного происхождения. В его книге «Медицинские беседы», изданной в 1891 году, говорится о гомеопатии. Книга эта переиздана в 2-х томах издательством «Аванти» в 1999 году.
Все эти высказывания великих людей Православия говорят о безусловном признании гомеопатии, а следовательно, и о соответствии гомеопатического метода православным традициям. До 1914 года в России 4 тыс. священников использовали метод гомеопатии для помощи своим прихожанам. Многие архиепископы благословляли семинаристов на изучение гомеопатии прямо в семинарии. Наверное, благодаря огромному числу практикующих священников гомеопатию называли подлинно христианской медициной.
“Каким бы поверхностным не был наш исторический экскурс, его вполне достаточно, чтобы понять одно: - гомеопатию и Русскую Православную Церковь связывает давнее благодатное соработничество на ниве исцеления душ и телес. Православные пастыри минувшей эпохи воспринимали гомеопатию как подлинно христианскую медицину, позволяющую видеть и врачевать в человеке не отдельные болезни, а целостную личность в совокупности ее духовного, душевного и телесного страдания. Отрадно, что многие почитаемые в народе Божием духовники и старцы дня сегодняшнего (в частности, митр. Антоний Сурожский, о. Иоанн Крестьянкин, о. Николай Гурьянов, о. Кирилл Павлов и др.) понимают это, благословляя и врачей, и болящих прибегать к помощи гомеопатического метода”. (отец Антоний Ильин).
С другой стороны, я согласна с мнением О. Троицкого, что “ни изобретение метода гомеопатии, ни свойства гомеопатических препаратов не относятся ни к духовной, ни к нравственной жизни, а являются практическими, эмпирическим человеческим знанием. К гомеопатии, очевидно, следует относиться, как и к любому другому человеческому искусству разновидности врачебного, а не к религии, оккультизму или духовной практике”.
И далее “Сами свойства природных элементов даны нам Создателем, мы лишь опытным путем можем попытаться использовать к нашей пользе, воздавая при этом благодарение Творцу всего. Конечно, среди гомеопатов есть представители неправославных конфессий и других религий, немало и людей не верующих ни во что, кроме “могущества” человеческого разума. Однако на основании того, что “некоторые не хорошо пользуются врачебным искусством, не должно нам избегать эти пользования”. (Св. Василий Великий).”
Со времен Гиппократа медицине известны два способа лечения: первый базируется на законе противоположностей, и верхом совершенства здесь, без сомнения, является антибиотикотерапия; второй - на законе подобия, дающего в руки врача индивидуализированую терапию, которая называется гомеопатией и основывается на лечении лекарственным средством, характерные признаки которого подобны индивидуальным реакциям пациента при патологическом состоянии.
Между этими двумя методами не может быть никаких конфликтов: они вдохновляются различными принципами, применение которых принадлежит единой медицине. Два различных принципа, два различных метода, клинический и терапевтический, не могут ни игнорироваться, ни разделяться, т. к. они составляют единое целое.
Как нельзя противопоставлять медицину и религию, так нельзя противопоставлять гомеопатию и религию.

Буду весьма признательна за любое обсуждение этой статьи.

Радомская Наталья Анатольевна
директор Гомеопатического
Центра реабилитации и здоровья
в Ново-Переделкино
тел.: 733-85-93, E-mail: homeopat@mtu-net.ru,
Web: www.homeopatica.ru

Пт, 03 Ноябрь 2006 15:38

Отправить личное сообщение этому участнику

NEZP

Мне тут нравится
Анна

Зарегистрирован:Ноябрь 2006
Сообщений: 2058


Географическое положение: Мск
Пол: Женский

Re: Православие и гомеопатия

ИМХО, помогает гомеопатия или нет - это скорее вопрос к фармацевтам и собственному опыту.

А рассматривать такое лечение с точки зрения христианства просто смешно. У нас любят смешивать духовное и бытовое, запугивать, истерить и наставлять. К сожалению.

Опять-таки, рискую получить по загривку, но книги типа "От чего нас хотят спасти" надо запереть в очень-очень глубоких подвалах и не уничтожать только из уважения к автору.
Лучше бы Евангелие и Святых Отцов читали, право слово.

Пт, 10 Ноябрь 2006 00:55

Отправить личное сообщение этому участнику

Natali в настоящее время не в онлайне  Natali

Немного написал(а)
Администратор

Зарегистрирован:Октябрь 2006
Сообщений: 45


Географическое положение: Москва
Пол: Женский

Re: Православие и гомеопатия


Я принимала гомеапатические таблетки, они имеют вид белых шариков, и по виду ничем от обычных таблеток не отличаются. Поэтому выходит что сама не знаю чего употребляю, верю тому что написано на баночке и на Волю Божью.

Сейчас я больше доверяю травам, т.к. траволечение более подходит к православному человеку, по крайне мере можно и самому собрать нужный тебе сбор, хотя результативная помощь от лечения травами наступает примерно через 2 недели или месяц, поэтому если нужно сразу облегчить боль я, конечно, принимаю химические препараты.

Пт, 10 Ноябрь 2006 08:05

Отправить личное сообщение этому участнику

Lucy

Мне тут нравится
Администратор

Зарегистрирован:Октябрь 2006
Сообщений: 918


Географическое положение: Россия
Пол: Женский

Re: Православие и гомеопатия

Natali писал(а) Fri, 10 November 2006 08:05


Я принимала гомеапатические таблетки, они имеют вид белых шариков, и по виду ничем от обычных таблеток не отличаются. Поэтому выходит что сама не знаю чего употребляю, верю тому что написано на баночке и на Волю Божью.

Ну, гомеопатические таблетки не всегда имеют форму шариков.
Например, таблетки "Сандра" имеют обычный вид, зато содержат белладону.

Гомеопатия основана на методе "подобное подобным".
Классический случай гомеопатии предложил Воланд в "Мастере и Маргарите" М.Булгакова. Опохмелиться, т.е. употребить подобное, но в меньшем количестве.

Пт, 10 Ноябрь 2006 14:17

Отправить личное сообщение этому участнику

Виктория в настоящее время не в онлайне  Виктория

Мне тут нравится

Зарегистрирован:Ноябрь 2006
Сообщений: 588


Географическое положение: Москва
Пол: Женский

Re: Православие и гомеопатия

Натали, простите, а как, по-вашему, должны выглядеть гомеопатические препараты?
И еще. Я считала, что гомеопатия и есть траволечение, разве нет?
И почему гомеопатия не приемлема для православного, а травология-- приемлема? Объясните, прошу вас.

Согласна с NEZP, что не стоит рассматривать гомеопатическое лечение с точки зрения христианства. Не стоит рассматривать ЛЮБОЕ МЕДИЦИНСКОЕ вмешательство с точки зрения РЕЛИГИИ, (аборт тоже спорный вопрос)

[Обновления: Вс, 12 Ноябрь 2006 03:22]

Вс, 12 Ноябрь 2006 02:56

Отправить личное сообщение этому участнику

Lucy

Мне тут нравится
Администратор

Зарегистрирован:Октябрь 2006
Сообщений: 918


Географическое положение: Россия
Пол: Женский

Re: Православие и гомеопатия

НаталияСПб писал(а) Fri, 03 November 2006 15:38

Принимать или не принимать гомеопатию православному человеку.

На написание этой статьи меня подтолкнуло появляющиеся в отдельных православных изданиях статьи о вреде гомеопатии. ( форум на Lytkarino.ru – «Гомеопатия, лекарство или яд, для Христианина?»

Знаете, на форуме Lytkarino.ru я искала эту тему, но ни этой темы, ни вообще слово "гомеопатия" найти не удалось.
Кто знает, о чем там было?

Вс, 12 Ноябрь 2006 20:17

Отправить личное сообщение этому участнику

Natali в настоящее время не в онлайне  Natali

Немного написал(а)
Администратор

Зарегистрирован:Октябрь 2006
Сообщений: 45


Географическое положение: Москва
Пол: Женский

Re: Православие и гомеопатия

Виктория писал(а) Sun, 12 November 2006 02:56

Натали, простите, а как, по-вашему, должны выглядеть гомеопатические препараты?
И еще. Я считала, что гомеопатия и есть траволечение, разве нет?



Получается что когда принимаешь гомеапатические преператы приходится верить написанному на этикетке, ведь различить одни белые шарики от других практически невозможно. Другое дело травы - тут и внешний вид различный, и запах. Лично для себя я решила делать сборы из трав. Пусть травяные настои не всегда бывают приятными на вкус, в отличии от гомеопатических шариков, зато они точно экологически чистый и натуральный продукт.

Вс, 12 Ноябрь 2006 21:40

Отправить личное сообщение этому участнику

Lucy

Мне тут нравится
Администратор

Зарегистрирован:Октябрь 2006
Сообщений: 918


Географическое положение: Россия
Пол: Женский

Re: Православие и гомеопатия

Караул! Кто тут про ртуть в прививках писал?! А противоядие есть?
Я тут вторую пачку гомеопатических таблеток "Сандра" сосу. Только сейчас состав полностью прочитала!!! Раньше только до белладонны дочитывала. Так тут в состав входит ртути дихлорид. Это опасно??? И еще пчела медоносная!!! Их разве едят??? Shocked

[Обновления: Ср, 22 Ноябрь 2006 21:52]

Ср, 22 Ноябрь 2006 21:50

Отправить личное сообщение этому участнику

singer в настоящее время не в онлайне  singer

Недавно зарегистрирован(а)

Зарегистрирован:Октябрь 2006
Сообщений: 12


Географическое положение: Москва
Пол: НЕ УКАЗАНО

Re: Православие и гомеопатия

Confused

[Обновления: Пт, 24 Ноябрь 2006 02:50]

Ср, 22 Ноябрь 2006 22:17

Отправить личное сообщение этому участнику

Lucy

Мне тут нравится
Администратор

Зарегистрирован:Октябрь 2006
Сообщений: 918


Географическое положение: Россия
Пол: Женский

Re: Православие и гомеопатия

Так что же получается, гомеопатия - та же прививка??? И то и другое может содержать и ртуть, и бактерии туберкулеза?!
А пчела медоносная - это экологически чистый и натуральный продукт???!!!
И при чем тут православие? Пчела - это скоромная пища? Ее постом нельзя употреблять?
Жду ответов.

Ср, 22 Ноябрь 2006 23:14

Отправить личное сообщение этому участнику

NEZP

Мне тут нравится
Анна

Зарегистрирован:Ноябрь 2006
Сообщений: 2058


Географическое положение: Мск
Пол: Женский

Re: Православие и гомеопатия

singer писал(а) Срд, 22 Ноября 2006 22:17

Гомеопатия- это гомеопатия, а траволечение, или правильнее - фитотерапия- это фитотерапия, ничего общего в этом нет. В классической гомеопатии, лечение и металлами- те же шарики и вообще чего только нет в шариках, начиная от беладонны, как это было уже здесь написано до микобактерий туберкулеза. Так что рассматривать с точки зрения православия надо внимательно. Очень


А что душевредного в таких шариках?
Для здоровья - может быть, но причем здесь религия? Confused

Чт, 23 Ноябрь 2006 00:27

Отправить личное сообщение этому участнику

singer в настоящее время не в онлайне  singer

Недавно зарегистрирован(а)

Зарегистрирован:Октябрь 2006
Сообщений: 12


Географическое положение: Москва
Пол: НЕ УКАЗАНО

Re: Православие и гомеопатия

Confused

[Обновления: Пт, 24 Ноябрь 2006 02:49]

Чт, 23 Ноябрь 2006 04:10

Отправить личное сообщение этому участнику

Lucy

Мне тут нравится
Администратор

Зарегистрирован:Октябрь 2006
Сообщений: 918


Географическое положение: Россия
Пол: Женский

Re: Православие и гомеопатия

singer писал(а) Чтв, 23 Ноября 2006 04:10

Lucy, моя дорогая Very Happy , это не тоже самое)
Я только написала есть схожие моменты.Например, прививка БЦЖ схоже с тем, что подобное подобным). Но сифилис ведь не придет в голову аллопатам лечить бледной трепонемой:)
Люси, а при чем тут пчелы? Rolling Eyes

Приведу состав "Сандры":
аконит джунгарский
коровяк густоцветковый
манжетка обыкновенная
эхинацея пурпурная
мята перечная
волчеягодник обыкновенный
ПЧЕЛА МЕДОНОСНАЯ
белладонна-красавка
переступень белый
ртути дихлорид
Вот.
Короче говоря,
"Захворала - не беда, съешь лягушку из пруда.
Нет полезней медицины, чем природная среда." Laughing

"Съешь осиновой коры и взбодришься до поры.
Чай не химия какая, чай природные дары.
Вот из плесени кисель! чай не пробовал досель?
Так испей - и враз забудешь про мирскую карусель!
Он на вкус не так хорош, но зато сымает дрож,
Будешь к завтрему здоровый, если только не помрешь!
Спробуй заячий помет! Он ядреный! Он проймёт!
И куда целебней мёду, хоть по вкусу и не мёд.
Он на вкус хотя и крут, и с него бывает мрут,
Но какие выживают - те до старости живут."
Laughing Laughing Laughing

Чт, 23 Ноябрь 2006 11:03

Отправить личное сообщение этому участнику

Алевтина в настоящее время не в онлайне  Алевтина

Мне тут нравится

Зарегистрирован:Ноябрь 2006
Сообщений: 520


Географическое положение: Россия. Москв...
Пол: Женский

Re: Православие и гомеопатия

Цитата:

"Захворала - не беда, съешь лягушку из пруда.
Нет полезней медицины, чем природная среда."

"Съешь осиновой коры и взбодришься до поры.
Чай не химия какая, чай природные дары.
Вот из плесени кисель! чай не пробовал досель?
Так испей - и враз забудешь про мирскую карусель!
Он на вкус не так хорош, но зато сымает дрож,
Будешь к завтрему здоровый, если только не помрешь!
Спробуй заячий помет! Он ядреный! Он проймёт!
И куда целебней мёду, хоть по вкусу и не мёд.
Он на вкус хотя и крут, и с него бывает мрут,
Но какие выживают - те до старости живут."


Very Happy Laughing Лучше и не скажешь. Прям шедевр зельеварения!
А у "Сандры" жестокий состав. Конечно, если человек здоров, вреда особого не будет. Меня "слегка" смущают аконит, волчеягодник, беладонна и дихлорид ртути. Но тут, в принципе, важно количество...

Чт, 23 Ноябрь 2006 19:51

Отправить личное сообщение этому участнику

Natali в настоящее время не в онлайне  Natali

Немного написал(а)
Администратор

Зарегистрирован:Октябрь 2006
Сообщений: 45


Географическое положение: Москва
Пол: Женский

Re: Православие и гомеопатия

Lucy писал(а) Срд, 22 Ноября 2006 21:50

Я тут вторую пачку гомеопатических таблеток "Сандра" сосу.


Lucy а таблетки "Сандра" они от чего вообще помогают?

Чт, 23 Ноябрь 2006 23:54

Отправить личное сообщение этому участнику

Lucy

Мне тут нравится
Администратор

Зарегистрирован:Октябрь 2006
Сообщений: 918


Географическое положение: Россия
Пол: Женский

Re: Православие и гомеопатия

Natali писал(а) Чтв, 23 Ноября 2006 23:54

Lucy а таблетки "Сандра" они от чего вообще помогают?

На них написано "Антигриппозное и общеукрепляющее средство".
Не знаю, насколько помогают, но я их сосу, т.к. горло болит. Но мне несколько человек посоветовали, в том числе и медики.

Пт, 24 Ноябрь 2006 00:17

Отправить личное сообщение этому участнику

Алевтина в настоящее время не в онлайне  Алевтина

Мне тут нравится

Зарегистрирован:Ноябрь 2006
Сообщений: 520


Географическое положение: Россия. Москв...
Пол: Женский

Re: Православие и гомеопатия

Ничего себе - аконит и беладонна антигриппозное средство! Shocked
А вот в общеукрепляющий эффект готова поверить. Если вам помогает препарат, и никаких побочных эффектов не возникает - продолжайте прием. Почему бы и нет.
Razz

Пт, 24 Ноябрь 2006 19:48

Отправить личное сообщение этому участнику

Антон в настоящее время не в онлайне  Антон

Мне тут нравится

Зарегистрирован:Ноябрь 2006
Сообщений: 207


Географическое положение: Москва
Пол: Мужской

Detlekar.ru - сайт педиатра.

Re: Православие и гомеопатия

Алевтина писал(а) Птн, 24 Ноября 2006 19:48

Ничего себе - аконит и беладонна антигриппозное средство! Shocked
А вот в общеукрепляющий эффект готова поверить. Если вам помогает препарат, и никаких побочных эффектов не возникает - продолжайте прием. Почему бы и нет.
Razz

Люди!!!
Это же гомеопатия Smile
Пчела медоносная - апис по латыни...
Белладонна и аконит в обычных дозах - яды, но в гомеопатии используется такое высокое разведение, что остаётся только информация о веществе, а самого вещества практически нет.
А антигриппозное средство потому, что в обычных концентрациях вызывают те же симптомы что и грипп:
слабость, вялость, температуру.

Вот Ганнеман и стал использовать их для лечения подобных симптомов.

П.С. И аконит, и белладонна и апис проверены на мне Smile
На ноги поднимает за день.
Но лучше применять не Сандру, а Афлубин: по Сандре не проводились клинические исследования, а Афлубин - испытан и разрешён в применении даже детям.

Пт, 24 Ноябрь 2006 21:38

Отправить личное сообщение этому участнику

Lucy

Мне тут нравится
Администратор

Зарегистрирован:Октябрь 2006
Сообщений: 918


Географическое положение: Россия
Пол: Женский

Re: Православие и гомеопатия

Алевтина писал(а) Птн, 24 Ноября 2006 19:48

Ничего себе - аконит и беладонна антигриппозное средство! Shocked
А вот в общеукрепляющий эффект готова поверить. Если вам помогает препарат, и никаких побочных эффектов не возникает - продолжайте прием. Почему бы и нет.
Razz

Я не уверена, что помогает, т.к. у меня, как только похолодает, горло болит. Я его полоскаю и эти таблетки сосу (пока болит), а как чуть перестает болеть, так я забываю, пока снова не заболит. Razz

Пт, 24 Ноябрь 2006 21:58

Отправить личное сообщение этому участнику

Lucy

Мне тут нравится
Администратор

Зарегистрирован:Октябрь 2006
Сообщений: 918


Географическое положение: Россия
Пол: Женский

Re: Православие и гомеопатия

Антон писал(а) Птн, 24 Ноября 2006 21:38

Белладонна и аконит в обычных дозах - яды, но в гомеопатии используется такое высокое разведение, что остаётся только информация о веществе, а самого вещества практически нет.

Что-то же есть. А если яд, то организм привыкнет и это все уже не будет помогать? Надо будет более сильный яд или большую дозу?

Пт, 24 Ноябрь 2006 22:01

Отправить личное сообщение этому участнику
Страниц (3): [1  2  3    »]
Переход к форуму:
  
Создать новую тему
Отправить ответ