"чем быть неудачным творением Божьим"
У Бога нет и не может быть неудачных творений. Я не выношу это как флаг или девиз, я ТАК думаю. Если бы я думала иначе, я бы общалась на других форумах. А вот уже то, как человек распорядился своей жизнью - это уже не к Творцу. Не сваливайте на него СВОИ грехи и ошибки.(имхо)

И ещё. Уважаемые Олена и brassica, пожалуйста, продолжайте диалог. Мне очень интересно Я буду читать и перечитывать и надеюсь, вынести своё мнение.
Учебник по биологии средней школы помню плохо, потому что вообще органически боялась школы и заканчивала с огромной радостью. Поэтому, ТАК ИНТЕРЕСНО

Прошу прощения, совершенно не было времени писать.
Начну с ответа на последнее сообщение Олены. Я не совсем понимаю Вашу формулировку про «глобальный» и «биологический» аспекты эволюции, поэтому не могу ответить на Ваш вопрос. Биологическая эволюция вообще процесс глобальный... ну а если применять слово «эволюция» в космических масштабах, то Вселенная со всеми своими составляющими тоже эволюционирует.

Теперь вернемся к нашей беседе. Первое если Вы хотите вдумчиво изучать биологию в пределах магистерской программы, Bы не можете полагаться на учебник биологии средней школы и тем более говорить «и так далее по учебнику», потому важно то, как Вы понимаете предмет. Непонимание очень часто и ведет к отрицанию.

Итак, СУТЬ современной теории эволюции, выросшей из работ Дарвина, но ушедшей далеко вперед, именно ТЕОРИИ, а не гипотезы, поскольку она имеет массу экспериментальных подтверждений, в особенности на генетическом уровне, состоит в описании МЕХАНИЗМОВ, генетических, экологических и пр., ведущих к появлению новых видов и групп организмов. На основе теории эволюции строится хронология жизни на Земле.
Эволюция есть качественное изменение чего-либо. Что меняется ? Длина хвоста? Форма копыт? Нет, это признаки. Они изменяются, потому что изменяются гены. Изменения происходящие в генах называются мутациями. Мутации случаются в огромных количествах. Они бывают разные... Те, что увеличивают приспособленность организма в данных условиях сохраняются и передаются. Чем «лучше» мутация, тем больше ее становится в популяции организмов. Приспособленность очень сложное понятие, гораздо сложнее чем цвет шерсти или форма ушей. Она может заключатся, например, в изменении формы молекулы, которое позволит ей лучше связыватся с другой молекулой. Однако большинство признаков обеспечивается группой генов, в тоже время один и тот же ген может «работать» на несколько признаков. Ген может появлятся в разных сочетаниях благодаря рекомбинации при скрещивании. Отсюда коллосальное разнообразие изменений происходящих одновременно. Большое количество полезных изменений позволяет совершить качественный скачок образуется новый вид. Еще больше и у ящериц появляются крылья, а рыбы выходят на сушу, т.е. появляются новые типы.
Примеров, включающих примеры из школьного учебника, неисчислимое множество. Однако это только общая схема, очень примитивная. Эволюционный акт,т.е. появление признака, не свойственного данному виду, очень сложен и может протекать разными путями, не всегда гладко и быстро, не всегда от простого к сложному.
Представление о том, что бактерии , вирусы и одноклеточные ядерные организмы ПРОСТЫ и жизнь их примитивна - неверно. Жизнь на всех уровнях устроена сложно и гениально. А вот путь, пройденый от колониальных одноклеточных до высших приматов измеряется миллиардами лет. Такой гигантский промежуток времени, равно как количество и качество происходящих изменений, плохо укладывается в голове, что также ослабляет понимание предмета. Эволюция бактериального патогенеза может служить хорошим наглядным примером непрерывного изменения на одном из уровней организации живой материи, которое мы вполне можем наблюдать "on line". А начать наблюдение следует сравнивая геномы бактерий...
В наше время при помощи геномного сиквенирования и составления филогенетических деревьев стало возможным отследить в каком направлении двигался процесс эволюционной изменчивости. Например, как устроен тот или иной признак, насколько близки друг к другу те или иные виды, какая из систематических групп живых организмов дала начало какой, и прочее и прочее, т.е. эту самую молекулярную эволюцию, крохотные кусочки глобального, если Вам нравится этот термин, движения жизни.

Без развития и изменения нет жизни. Это тоже многократно подтверждено опытным путем. Сотворить готовое куда проще, чем создать развивающуюся и изменяющуюся систему, способную, кроме того, интегрироваться в системы более сложного порядка. Познание способно уверить нас в гениальности творения... а вот невежество вряд ли улучшит род человеческий.

brassica писал(а) Пнд, 29 Август 2011 05:57

Познание способно уверить нас в гениальности творения... а вот невежество вряд ли улучшит род человеческий.

*Елена писал(а) Пнд, 29 Август 2011 10:59

brassica писал(а) Пнд, 29 Август 2011 05:57

Познание способно уверить нас в гениальности творения... а вот невежество вряд ли улучшит род человеческий.

Олена писал(а) Пнд, 29 Август 2011 11:52

*Елена писал(а) Пнд, 29 Август 2011 10:59

brassica писал(а) Пнд, 29 Август 2011 05:57

Познание способно уверить нас в гениальности творения... а вот невежество вряд ли улучшит род человеческий.

Чем лучше и полнее познание, тем лучше оно свидетельствует о том, что написанное в Священном Писании есть истина. Как правило, если наука утверждает, что в Писании что-то неправильно написано, это означает, что науке еще многое неизвестно, и несколько позже та же наука будет утверждать нечто иное.
Невежество само по себе не улучшит род человеческий. И хорошо, если познание приближает нас к Богу. Есть только одно НО. Много вы знаете ученых, ставших святыми? (Они есть, Епископ Лука, например). И в то же время есть святые, и их гораздо больше, чем ученых (удивительно, но только на первый взгляд), которые не обладали никакими научными познаниями. (Никакими научными - не означает никакими вообще).
Самое интнресное, что даже убедившись путем познания (интеллектуального познания) в гениальности Творца, человек частенько не становится ближе к Богу.

Мы все еще говорим об эволюции или у нас уже другая тема?

Мы все еще говорим об эволюции. Мне нужно некоторое время, чтобы обдумать ответ по существу. (Именно о том, что касается эволюции)
Все остальное, полагаю, просто оффтопик.

brassica писал(а) Пнд, 29 Август 2011 05:57

Прошу прощения, совершенно не было времени писать.
Начну с ответа на последнее сообщение Олены. Я не совсем понимаю Вашу формулировку про «глобальный» и «биологический» аспекты эволюции, поэтому не могу ответить на Ваш вопрос. Биологическая эволюция вообще процесс глобальный... ну а если применять слово «эволюция» в космических масштабах, то Вселенная со всеми своими составляющими тоже эволюционирует.

Теперь вернемся к нашей беседе. Первое если Вы хотите вдумчиво изучать биологию в пределах магистерской программы, Bы не можете полагаться на учебник биологии средней школы и тем более говорить «и так далее по учебнику», потому важно то, как Вы понимаете предмет. Непонимание очень часто и ведет к отрицанию.

Итак, СУТЬ современной теории эволюции, выросшей из работ Дарвина, но ушедшей далеко вперед, именно ТЕОРИИ, а не гипотезы, поскольку она имеет массу экспериментальных подтверждений, в особенности на генетическом уровне, состоит в описании МЕХАНИЗМОВ, генетических, экологических и пр., ведущих к появлению новых видов и групп организмов. На основе теории эволюции строится хронология жизни на Земле.
Эволюция есть качественное изменение чего-либо. Что меняется ? Длина хвоста? Форма копыт? Нет, это признаки. Они изменяются, потому что изменяются гены. Изменения происходящие в генах называются мутациями. Мутации случаются в огромных количествах. Они бывают разные... Те, что увеличивают приспособленность организма в данных условиях сохраняются и передаются. Чем «лучше» мутация, тем больше ее становится в популяции организмов. Приспособленность очень сложное понятие, гораздо сложнее чем цвет шерсти или форма ушей. Она может заключатся, например, в изменении формы молекулы, которое позволит ей лучше связыватся с другой молекулой. Однако большинство признаков обеспечивается группой генов, в тоже время один и тот же ген может «работать» на несколько признаков. Ген может появлятся в разных сочетаниях благодаря рекомбинации при скрещивании. Отсюда коллосальное разнообразие изменений происходящих одновременно. Большое количество полезных изменений позволяет совершить качественный скачок образуется новый вид. Еще больше и у ящериц появляются крылья, а рыбы выходят на сушу, т.е. появляются новые типы.
Примеров, включающих примеры из школьного учебника, неисчислимое множество. Однако это только общая схема, очень примитивная. Эволюционный акт,т.е. появление признака, не свойственного данному виду, очень сложен и может протекать разными путями, не всегда гладко и быстро, не всегда от простого к сложному.
Представление о том, что бактерии , вирусы и одноклеточные ядерные организмы ПРОСТЫ и жизнь их примитивна - неверно. Жизнь на всех уровнях устроена сложно и гениально. А вот путь, пройденый от колониальных одноклеточных до высших приматов измеряется миллиардами лет. Такой гигантский промежуток времени, равно как количество и качество происходящих изменений, плохо укладывается в голове, что также ослабляет понимание предмета. Эволюция бактериального патогенеза может служить хорошим наглядным примером непрерывного изменения на одном из уровней организации живой материи, которое мы вполне можем наблюдать "on line". А начать наблюдение следует сравнивая геномы бактерий...
В наше время при помощи геномного сиквенирования и составления филогенетических деревьев стало возможным отследить в каком направлении двигался процесс эволюционной изменчивости. Например, как устроен тот или иной признак, насколько близки друг к другу те или иные виды, какая из систематических групп живых организмов дала начало какой, и прочее и прочее, т.е. эту самую молекулярную эволюцию, крохотные кусочки глобального, если Вам нравится этот термин, движения жизни.

Без развития и изменения нет жизни. Это тоже многократно подтверждено опытным путем. Сотворить готовое куда проще, чем создать развивающуюся и изменяющуюся систему, способную, кроме того, интегрироваться в системы более сложного порядка. Познание способно уверить нас в гениальности творения... а вот невежество вряд ли улучшит род человеческий.

Знаете что, Брассика, давайте, чтобы не подменять понятия, дадим определения эволюции. Чтобы разговор вести по содержанию понятий, ибо понятие эволюции как процесса, (предполагаемо- в зависимости от определения) происходящего в животном мире будет по объему и содержанию отличаться от понятия эволюции как процесса (опять же предполагаемо) происходящего в глобальном масштабе.

Простите, я не понимаю, что Вы имеете в виду под подменой понятий.
Я ответила на вопрос, который был мне задан , по поводу молекулярной эволюции, стараясь при этом, как было велено, выражаться как более можно доступно и сжато. Я также попыталась скорректировать Ваши слегка устаревшие представления о современной теории эволюции, чтобы, как говорят мои англоговорящие коллеги «to be on the same page" для будущей дискуссии.
Я не знаю термина «глобальная эволюция» ни в официальной русской научной литературе, ни в англоязычной. Возможно это ни что иное, как фигура речи. Но быть может Вы имеете в виду учение Вернадского? Или может быть теорию геотектонического развития Земли, которая носит точно такое название? Есть еще такое понятие космология, которое , как я думаю, наиболее близко к тому, что Вы считаете глобальной эволюцией, но это сфера высокой физики, которую я не берусь обсуждать, хотя чрезвычайно интересуюсь этим предметом .
Ну еще «глобальную эволюцию» можно попытаться разобрать на составляющие:
1. Уже упомянутая Вселенной и звезд.
2. Эволюция науки, техники, понятий и представлений.
3. Эволюция биологическая

Все вместе может дать «глобальную эволюцию».
Ну и под конец словарное определение:
Эволюция -- процесс неонтогенетического развития, одноуровневой качественной трансформации и/или деградации, процесс структурного изменения чего-то от одного состояния к другому.
Эволюция -- процесс развития, состоящий из постепенных качественных изменений, без резких скачков (в противовес революции).

Так о чем мы собственно, говорим ?