Ольха, да, я согласна с тем, что заочные консультации - это уже не из области медицины, это... хотя люди доверяют ему больше, чем тем врачам, которые рядом.
Но давайте будем делать выводы не из готовых выводов, а из фактов. А факты таковы, что говорить о том, что заболеваемость инфекционными болезнями снизилась именно от прививок с научной точки зрения неправомерно.

Олена, а Вы - врач, или имеете какое-то медицинское образование? А то, возможно, мое упрямство имеет совершенно глупый вид в Ваших глазах.

[Обновления: Вс, 20 Ноябрь 2011 11:47]

Ольха, конечно, я не врач. И Ваша настойчивость вполне обоснована и вызывает уважение. Поэтому я и говорю, что прежде чем принимать решение, нужно получить максимально полную информацию.
Я, прежде чем написать отказ от прививок, тоже кучу разных материалов перечитала. Кстати, на сайте А.Котока есть и смонительные материалы, так же как и врачи при агитации за прививки порой такую чушь несут! Нужно внимательно читать, и еще раз повторюсь, анализировать факты и обращать внимание на цифры и их интерпритацию.
Сайт Котока мне понравился тем, что подборка информации на неи довольно полная.

Я не врач, но... как иногда удивляет, когда врачи говорят о том, что они правы только потому, что у них есть медицинское образование! И с умным видом несут ахинею. Кстати, одна из знакомых врачей, которая работая в поликлинике и слушать меня не хотела, выйдя на пенсию занялась частной практикой. Хороший, врач, кстати, очень грамотная и внимательная. Так вот, спустя некоторое время после начала занятий частной практикой, она стала говорить совсем не то, что говорила в поликлинике. И стала рекомендовать мне продукцию одной фирмы, которой я уже до этого года 4 пользвалась и о которой безуспешно пыталась ей рассказать, пока она в поликлинике работала.
Муж мое знакомой, педиатр, жаловался, что прислали новую вакцину и рекомендуют прививать всех. Об осложнениях - ни слова, о статистике тоже.
Когда я искала информацию о пользе и вреде прививок, никто из врачей и медсестер не смог привести мне статистических данных ни по России, ни по Миру, которые бы смогли подтвердить однозначно пользу прививок. Это еще на том этапе, когда я искала информацию о пользе, и у меня был написан отказ только от одной прививки (БЦЖ). Никто не сумел доказать, что привитые действительно не заболевают.
А что меня вообще убило, так это то, что в случае, если ребенок в результате прививки станет инвалидом (и есть случаи), НИКТО за это отвечать не будет. Вас кто-нибудь, когда-нибудь в поликлинике предупреждал, что такая опасность не исключена?
У моей бывшей ученицы ребенок при выписке из роддома умер, когда ему сделали последнюю прививку. Думаете, кого-то наказали? (Производителя прививок, например, или разработчика?)

Олена, мне Ваша точка зрения понятна.
Я прошла эти переживания 6-7 лет назад, в самом начале антипрививочной компании, слушала, думала, консультировалась. У меня родители - медики, мама- педиатр, правда, с большим перерывом в практике, зато достаточно много врачей среди близких моих знакомых. И по этому поводу я много "мучала" одну многодетную матушку-врача. Есть врачи и отрицательно относящиеся к прививкам, есть, естественно, и положительно. Сложно и разноречиво все.

Но свою линию я выработала пока, хотя тоже иногда колеблюсь. С надеждой на Милость Божию поступаю по решенному.

Почему я сайт Котока не читаю? Видите ли, я грешна ...ммм...максимализмом, что ли. Если я знаю, что источник не чист, не могу пить воду оттуда, образно говоря...Не могу доверять информации, что подается в ярко агитационном русле. Мы же с Вами понимаем, что такое интерпретация данных. Можно сказать, что пациент жив, а можно - что почти мертв (помните "Буратино"? ), основываясь на одинаковой "входящей" информации.

В медицине много сложностей (так сложен человеческий организм, я иногда, когда призадумаюсь, меня вообще оторопь берет, как это великое множество нюансов и связей вообще постигается), почти нет комплексного подхода,много и злоупотреблений.

Увы, да, крайне сложно быть невдумчивым послушным пациентом, сложно и опасно. Но и думать, что 6 лет мед. образования и наличие врачебной практики - ничто, а мы способны легко все рассудить - на мой взгляд, тупиковый путь.

Вы говорите: "А факты таковы, что говорить о том, что заболеваемость инфекционными болезнями снизилась именно от прививок с научной точки зрения неправомерно." А от чего научно и правомерно? Никто кстати, и не говорит, что только от прививок. Но что в большей степени, да.

Про БЦЖ. Вы ведь много читали, зачем Вас нужно было убеждать, что привитой не заболеет? Прививки не нацелены совершенно исключить болезнь. Они нацелены создать иммунный ответ, который либо не допустит заболевания, либо смягчит.

Про возможные осложнения. Я про них знала давно, поэтому уже не спрашивала. Предупреждали ли? Едва ли. Есть ли здесь умысел? Не знаю. Возможно, и нет...тут много можно на эту тему говорить. Но вот приходится признать один горький и страшный факт. Отношение к осложнениям возможно таким же, как и к прочим неочевидным по результатам решениям.
Выходя замуж мы осознаем, что большая доля пар живут недобро и расходятся, а мужчины изменяют? Осознаем, но выходим, с молитвой и надеждой, разумно делая выбор, правда? Беременея мы осознаем возникающие риски? Осознаем, но тоже делаем выбор соответственно ситуации. Простой спорный пример - ремни безопасности/детские кресла способны сыграть недобрую службу во внештатной ситуации? Способны. Но риск последствий при отказе от них несравнимо многократно выше.
Важен не сам факт рисков. Они в этой жизни есть везде и всегда. Хотя иногда и особенно тяжки и горьки. Важно соотнесение рисков альтернативных возможностей.

Собственно, разговор на эту тему - потенциально многостраничен и бесплоден. Особенно, когда разговаривающие сами являются лишь озвучивателями чужой профессиональной информации и собственных рассуждений.

Каждый здесь принимает решение самостоятельно. Лично я даже боюсь советовать (могу, конечно, статьи подкинуть). Не та тема. Это не разговор о том, как лучше кашу сварить, или диплом написать. Слишком велика ставка и груз возникающей ответственности.



...и кстати, я за то, что у антипрививочной компании есть положительный момент - она ставит острые вопросы. Только заниматься ими должны специалисты, подталкиваемые общественностью. Ну а наше дело - не попасться на удочку недобросовестных спекулянтов от противоположных лагерей.

Ох! Простите за многословие...

[Обновления: Пн, 21 Ноябрь 2011 04:51]

Да Ольха, наше дело принять решение в отношении своего ребенка. Поскольку за него отвечаем мы, а не врачи. Я нигде не сказала, что 6 лет мединститута - это ничто. Но довольно часто сталкиваюсь с неумением врачей нормально применять полученные (или недополученные) знания на практике. Поэтому стараюсь в руки к ним не попадать, а попав, перепроверяю диагнозы и назначения (что очень утомляет, но часто позволяет избежать ошибок).
А про БЦЖ, конкретно, наличие антител вообще никак НИКАК положительно не влияет на способность организма сопротивляться туберкулезу. Об этом практикующие врачи говорят.
Вам не нравится сайт Котока? А официальные медицинские сайты нравятся? Где сейчас чистые источники? Везде люди, и везде есть ошибки. А выводы стоит проверять, а лучше самим делать их из фактов. А у Котока много полезной информации. Там публикуют то, что наша медицина просто не рискнет опубликовать.
Да, кстати, моя знакомая, у которой муж педиатр, написала отказ от прививок своим детям.
Честно говоря, я не столько агитирую против прививок, сколько хочу, чтобы люди знали, что они делают и могли понять, насколько это нужно или опасно.

Я своему сыну только БЦЖ делала и полиомиелит. Потом разговаривала со своим батюшкой по поводу прививок, он лично это дело не одобряет, принес мне кучу информации о другой стороне медали- о последствиях, которые бывают после прививок.Cама тоже очень много изучала информации по этому вопросу и пришла к решению, что прививки моему ребенку не нужны, да и само материнское сердце мне подсказывало, что не надо этого делать, так как ребенок и так ослабленный,неизвестно как это может отразится на иммунитете. Да и останавливает еще то, что в нашей стране нет понятия " врачебной ошибки", то есть если с ребенком что- то случится, никто за это отвечать не будет.Если еще учитывать бардак в наших лечебных учреждениях, где вколоть могут непонятно что и как, да еще и заразить чем угодно, страшно просто.Недавно вот знакомому молодому парню в больнице гепатит занесли при медицинских манипуляциях...

Олена, свое отношение к сайту Котока я выразила. Мне по душе больше мнение православных врачей. Я имею наивность верить в их неангажированность и больше им доверяю.

Попутный вопрос, а что такое антитела? Объясните, пожалуйста, как их наличие никак не влияет на взаимодействие организма с палочкой Коха? Что говорят практикующие врачи? Какие практикующие? Лечащие тубдиспансерные? Лаборанты баклабораторий? Иммунологи?

[Обновления: Вт, 22 Ноябрь 2011 18:46]

orhid писал(а) Втр, 22 Ноябрь 2011 13:04

Я своему сыну только БЦЖ делала и полиомиелит. Потом разговаривала со своим батюшкой по поводу прививок, он лично это дело не одобряет, принес мне кучу информации о другой стороне медали- о последствиях, которые бывают после прививок.Cама тоже очень много изучала информации по этому вопросу и пришла к решению, что прививки моему ребенку не нужны, да и само материнское сердце мне подсказывало, что не надо этого делать, так как ребенок и так ослабленный,неизвестно как это может отразится на иммунитете. Да и останавливает еще то, что в нашей стране нет понятия " врачебной ошибки", то есть если с ребенком что- то случится, никто за это отвечать не будет.Если еще учитывать бардак в наших лечебных учреждениях, где вколоть могут непонятно что и как, да еще и заразить чем угодно, страшно просто.Недавно вот знакомому молодому парню в больнице гепатит занесли при медицинских манипуляциях...

Я написала, что самостоятельно изучала информацию и на основании всего изученного сделала вывод, а не только потому что так сказал батюшка.У моего ребенка слабый иммунитет, и я считаю что прививки окончательно его угробят.Организм у всех разный , для кого-то прививки- благо, для кого- то -опасность.А прививать стремятся всех подряд,без разбора,вот что плохо.

orhid писал(а) Втр, 22 Ноябрь 2011 18:21

Я написала, что самостоятельно изучала информацию и на основании всего изученного сделала вывод, а не только потому что так сказал батюшка

Организм у всех разный , для кого-то прививки- благо, для кого- то -опасность.А прививать стремятся всех подряд,без разбора,вот что плохо.

Ольха писал(а) Втр, 22 Ноябрь 2011 17:43

Олена, свое отношение к сайту Котока я выразила. Мне по душе больше мнение православных врачей. Я имею наивность верить в их неангажированность и больше им доверяю.

Попутный вопрос, а что такое антитела? Объясните, пожалуйста, как их наличие никак не влияет на взаимодействие организма с палочкой Коха? Что говорят практикующие врачи? Какие практикующие? Лечащие тубдиспансерные? Лаборанты баклабораторий? Иммунологи?

[quote title=Олена писал(а) Втр, 22 Ноябрь 2011 19:41]Ольха писал(а) Втр, 22 Ноябрь 2011 17:43

Олена, свое отношение к сайту Котока я выразила. Мне по душе больше мнение православных врачей. Я имею наивность верить в их неангажированность и больше им доверяю.


Честно говоря, до сих пор не уловлю связь темы прививок с православием.

[Обновления: Ср, 23 Ноябрь 2011 10:32]

Ну позже, так позже.
Мои двое младших от БЦЖ не привиты, и не жалею. Не считаю введение в организм этой заразы методом борьбы с ней. Во многих странах ее вообще не делают.

Итак.
Хотела я Вам отсебятины нагородить с анализом любимых Вами (и мной тоже) фактов, да в поисках достоверной статистики наткнулась на исчерпывающую медицинскую дискуссию. Почитала-почитала (опуская профессионально-непонятные совершенно мед. рассуждения, и внимательно вчитываясь лишь в доступные слова и общий смысл ) и поняла, что и искать больше ничего не надо.
Если у Вас есть время и желание ознакомиться, Вы и сама прекрасно сделаете осмысленные выводы, ибо явно относитесь к "людям думающим".
Но для "завлечения" приведу чуток цитат оттуда:


Уважаемый оппонент!
Насчет внимательного отслеживания за дискусией - я, простите, вчера была в сутках (а на мне 60 больных и ИТАР), и в ночи после проверки всех историй в отделении могла чего напутать, конечно. Не отрицаю.
С этой цитатой, которую Вы цитируете, я не согласна (кстати, сегодня специально взяла цифры в нашем заведении - это официальная информация для ЦГСЭН) - так как в нашем далеко не благополучном регионе инфицированность детей до 7 лет составляет всего 12.6%. Но несогласие высказываниями коллег - это нормально, правда?
Дальше (это отчет нашего диспансерного отделения - я заведую отделением в стационаре). Из 470 детей и подростков в контакте с бациллярными больными, наблюдаемых в течение года, заболелло всего двое. Из них у одной девочки родители отказались от профлечения, а у одного ребенка заболеваение развилось из-за того, что контакт оказался с устойчивым больным. Вот пожалуйста, и эффективность мер комплекса профилактики туберкулеза, а ведь реальный риск заболеть без вакцинации и без профилактики - порядка 30%. Заболело двое из почти пятисот. Все были привиты, у четверых (в том числе и у одного заболевшего ребенка) - нет рубчика. Во всех семьях не блестящие социальные условия.
Я еще раз повторю, что не идеальна вакцина. Не идеальна реакция Манту. Но раз Вы так хорошо разбираетесь в патогенезе - ну предложите другие способы, пожалуйста!
Я бы очень хотела, чтобы вместо туберкулинодиагностики пользовали TB-spot. Но - один тест стоит 30 Евро. И надо брать у детей кровь. Сейчас нас обвиняют в "отравлении", а потом будут обвинять в том, что мы каждый год берем у детей кровь?
Понимаете, любая дискусия должна иметь практический выход. Из нашей я пока только один вижу - вовсе не переубеждения противников вакцинации, а снабжение родителей, принимающих решение, информацией "с другой стороны", причем от практикующего врача, который каждый день сталкивается с туберкулезом.

«... БЦЖ сегодня пока единственная противотуберкулёзная вакцина, способная защитить детей младшего и среднего возраста от диссеминированных форм этого заболевания, в том числе от туберкулёзного менингита, которые без лечения обычно смертельны... Согласно ряду исследований, вакцина может защитить от 46 до 100% иммунизированных детей. За многие годы применения вакцинация БЦЖ сохранила тысячи жизней. Именно поэтому в большинстве стран, эндемичных по туберкулёзу, её проводят как важную часть общепринятых противотуберкулёзных мероприятий... Усиленный интерес к ней в настоящее время поддерживается частым сочетанием туберкулёза и ВИЧ-инфекции и циркуляцией полирезистентных штаммов микобактерий туберкулёза... ВОЗ рекомендует вакцинировать детей БЦЖ, как можно, раньше после рождения...ВОЗ озабочена тем, чтобы в регионах с высокой частотой ВИЧ-инфекции были вакцинированы БЦЖ все новорожденные... Для перехода от всеобщей неонатальной вакцинации к избирательной в странах с малой эндемичностью при наличии эффективной системы выявления случаев заболевания необходимо учитываться следующие критерии: число выявляемых в год новых случаев туберкулёза лёгких с микобактериями в мазке из мокроты не должно превышать 5 на 100 тыс. жителей, либо число выявляемых в год случаев туберкулёзного менингита у детей младше пяти лет должно быть ниже 1 на 10 млн. жителей в течение предыдущих 5 лет, либо средний годовой риск туберкулёзной инфекции должен быть ниже 0,1%».

Отмечу, уважаемая b.ym, Россия не относится к странам с малой эндемичность по туберкулёзу. У нас, например в Перми в 2005 г., риск инфицирования детей от года до 14 лет 1,9-1,1%.

Перспективы появления в практике новых противотуберкулёзных вакцин после 2010, 2015 или 2020 гг., сами понимаете, должна обсуждаться не высокопоставленным чиновником ВОЗ, а разработчиками, держащими эти вакцины-кандидаты в руках. Тут ничего разумного не скажешь.

Словом, уважаемая b.ym, приведённую Вами зметку из сайта Remedium, похожую на рекламную наклейку в транспорте, серьёзно может обсуждать только любитель (т.е.дилетант) и то с сомнением так ли сказал Залескис, верно ли его поняли журналисты и правильно ли это изложено в заметке.

Любознательный борец с вакцинацией может почерпнуть нужные сведения в профессиональных публикациях о том, что неонатальная БЦЖ-вакцинация снижает не менее чем на половину (а в лучшем случае на 87%) риск туберкулёзного менингита и гематогенной диссеминации (стало быть, и гибели от них) у детей, её долговременная протективная активность проявляется в достоверном различии вакцинированных и невакцинированных по частоте рецидивирующего туберкулёза лёгких даже через 50 60 лет и даже у ВИЧ-инфицированных. Кроме того, больные лёгочным туберкулёзом, вакцинированные БЦЖ в детстве, как оказалось, реже погибают от прогрессирующего процесса:



В самом конце(все я, естественно, не прочитала ) четко резюмируются обсуждения. И есть такое мнение практикующего стационарного врача:


Одним словом, сначала надо сравнивать условия диагностики и применяемые методики для разных исследований. Пока я, как практикующий врач, анализируя статистику по регионам, вижу, что неонатальная вакцинация БЦЖ в России - это очень важное мероприятие, которое нужно проводить, но с учетом противопоказаний! Потому что как писала проф. Аксенова в своей работе в "Проблемах туберкулеза" - основная часть тяжелых иммунологических осложнений (оститы, генерализация) - это недоучет противопоказаний в первую очередь - там недовес, там БЦЖ недоношенному по ошибке вместо БЦЖ-М, и т.п.


Антипрививочная пропаганда продолжает муссировать миф: «Вакцина БЦЖ не только не защищает от туберкулёза, но и сама его вызывает и способствует нарастанию заболеваемости, поэтому БЦЖ- вакцинацию отменили во всех цивилизованных странах»
На самом деле, БЦЖ-вакцинация применяется во всех без исключения странах. Но, по разному. В более 140 это всеобщая (разумеется, охват не везде дотягивает до 90%) неонатальная, в 18 из них с ревакцинацией, а в 31 стране это избирательная вакцинация групп населения с высоким риском туберкулезной инфекции: ещё неинфицированных членов семьи больных туберкулёзом или близко контактирующих с больными лиц, детей иммигрантов из стран высокой заболеваемости, ВИЧ- экспонированных и ВИЧ-инфицированных без клинических проявлений этой инфекции. В странах с высокой заболеваемостью вакцинируют всех новорожденных детей и ревакцинируют детей старшего возраста с отрицательной кожной реакцией на туберкулин. Такая дифференциация обусловлена эпидситуацией, точнее, заболеваемостью туберкулёзом, которая в России, например, 80 180 (в разных округах), а в США 4, в Канаде 1 на 100 тыс. населения.


Чуть не отправилась спать, не приведя ссылку. http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=19080

А вот здесь - статистика заболеваемости http://medi.ru/doc/15b1902.htm


...я, конечно, злоупотребляю Вашим терпением , приводя столько букв, но своих личных простых и коротких слов у меня нет. Поскольку почитав ту дискуссию, я поняла, насколько смешны будут любые мои непрофессиональные рассуждения на эту тему.

[Обновления: Чт, 24 Ноябрь 2011 19:31]

Спасибо Ольха за столь подробную цитату. Она достаточно аргументированно освещает проблему с точки зрения сторонников вакцинации.
Придется искать статьи, которые освещают другую точку зрения.
А из личных наблюдений - если бы эта вакцина работала, то у нас в стране не было бы столько больных туберкулезом. И заболеваемость туберкулезом практически напрямую связана с социальным благополучием или неблагополучием. С питанием, гигиеной и прочими факторами. Уровень заболеваемости туберкулезом в развитых странах ниже не потому, что там проводилась вакцинация, а потому, что там социальные условия лучше.
В Советском Союзе, кстати, думаю можно тоже напрямую увязать статистику заболеваемости с социальным благополучием и неблагополучием.

Мне врачи, ответственные за проведение БЦЖ и туб профилактику тоже пытались приводить какие-то примеры. Понаслышке, правда приводили. И некоторые даже не в курсе были, что БЦЖ, оказывается не во всех странах делают.
Да, а про метод диагностики за 30 евро - это интересно. У некоторых детей жуткая аллергия на туберкулин, и не поймешь, то ли это инфекция, то ли съели что-то не то. И начинает по полшколы бегать анализы сдавать, рентген проходить и т.д. А потом опять пуговки и все по новой.
А 30 евро хоть и дорого, но если есть такая возможность, то скорее деньги отдашь, чем будешь бегать с анализами и снимками.

И как можно доверять нашим медикам, если наша "грамотная" медсестра, которая отвечает за манту и БЦЖ в детской поликлинике, на полном серьезе доказывала мне, что отрицательная реакция манту у непривитого ребенка - это плохо? А на все аргументы, недослушав и первого предложения, бросила, что я неправа, потому что я не медик. И убежала в свой кабинет - мы в коридоре спорили.

А когда родственников беременной пытаются всех поголовно заставить пройти флюорографию - потому что если, не дай Бог, маленький недавно привитый ребенок толкнется с инфицированным больным, это может быть для него смертельно опасно, гораздо опаснее, чем для непривитого.
Т.е. сначала мне рассказывали ужасы о том, что будет, если привитый новорожденный встретится с тубинфицырованным, а потом охали и ахали, удивляясь моей неразумности, когда я сказала, что прививку делать не собираюсь.
А как вам то, что недавно родивших женщин гоняют прямо из роддома на флюорографию, и это в соседнее здание и в любое время года. (напомню, что верхнюю одежду женщина сдает еще на входе), выдают, правда какую-то длинную куртку-пальто, но ноги-то голые!

[Обновления: Чт, 24 Ноябрь 2011 22:35]

Как Вам например, такое, когда очень много детей заболели после проведения туберкулинодиагностики? http://kartinamira.info/vactination/vaccination33.html

Здесь мнение православных врачей, без цифр, правда. http://www.opvspb.ru/stati-i-interviu/pravoslavniy-vzglyad-n a-vaktsinoprofilaktiku.php

Вот письмо врача-фтизиатра http://www.magichild.ru/vaccine/privivki/privivki_z2.html

о мнению известного фтизиатра профессора Бориса Норейко, который более 40 лет работал над этой проблемой, раньше никогда не было столько деструктивных форм туберкулеза у детей и подростков. Если когда-то за 20 лет выявляли всего один случай первичной каверны на всю Донецкую область, то сейчас в детском противотуберкулезном диспансере деструктивный туберкулез встречается все чаще. У одного из 20 детей и подростков, впервые инфицированных, развивается клиническая форма, тогда как раньше это случалось один раз на две тысячи. Это объясняется тем, что туберкулез у вакцинированных детей проходит более злокачественно, чем у тех, кому не делали прививок. Негативные последствия вакцинации бьют по детям, как бумеранг, и поэтому прививку БЦЖ надо начинать не ранее семилетнего возраста.

В научной литературе описаны результаты эксперимента, проведенного московскими учеными, которые исследовали целесообразность и полезность вакцинации и ревакцинации. На примере 1 200 000 детей и подростков было установлено, что количество осложнений от вакцинации, особенно от вторичной, в несколько раз превышает заболеваемость первичными формами туберкулеза. То есть количество «бэцэжитов» превышает заболеваемость туберкулезом невакцинированных детей. Вакцина БЦЖ не обеспечивает защиту от туберкулеза, поскольку группа вакцинированных детей и контингент детей, которым не делали прививки, имели одинаковые показатели заболеваемости. Тогда же ученые доказали, что именно у вакцинированных детей проба Манту изменяется в широком диапазоне, вплоть до гиперергической. Поголовная вакцинация свела на нет результативность туберкулинодиагностики: проба Манту девальвировалась, поэтому и приходится постоянно дифференцировать поствакцинальную и инфекционную аллергию. http://alatyr.org/content/vakciny-argumenty-protiv-proba-man tu-bczh

[Обновления: Пт, 25 Ноябрь 2011 10:10]

Олена писал(а) Чтв, 24 Ноябрь 2011 21:16

Спасибо Ольха за столь подробную цитату. Она достаточно аргументированно освещает проблему с точки зрения сторонников вакцинации.
Придется искать статьи, которые освещают другую точку зрения.
А из личных наблюдений - если бы эта вакцина работала, то у нас в стране не было бы столько больных туберкулезом. И заболеваемость туберкулезом практически напрямую связана с социальным благополучием или неблагополучием. С питанием, гигиеной и прочими факторами. Уровень заболеваемости туберкулезом в развитых странах ниже не потому, что там проводилась вакцинация, а потому, что там социальные условия лучше.
В Советском Союзе, кстати, думаю можно тоже напрямую увязать статистику заболеваемости с социальным благополучием и неблагополучием.

Мне врачи, ответственные за проведение БЦЖ и туб профилактику тоже пытались приводить какие-то примеры. Понаслышке, правда приводили. И некоторые даже не в курсе были, что БЦЖ, оказывается не во всех странах делают.

Да, а про метод диагностики за 30 евро - это интересно. У некоторых детей жуткая аллергия на туберкулин, и не поймешь, то ли это инфекция, то ли съели что-то не то. И начинает по полшколы бегать анализы сдавать, рентген проходить и т.д. А потом опять пуговки и все по новой.

И как можно доверять нашим медикам, если наша "грамотная" медсестра, которая отвечает за манту и БЦЖ в детской поликлинике, на полном серьезе доказывала мне, что отрицательная реакция манту у непривитого ребенка - это плохо? А на все аргументы, недослушав и первого предложения, бросила, что я неправа, потому что я не медик. И убежала в свой кабинет - мы в коридоре спорили.

А когда родственников беременной пытаются всех поголовно заставить пройти флюорографию - потому что если, не дай Бог, маленький недавно привитый ребенок толкнется с инфицированным больным, это может быть для него смертельно опасно, гораздо опаснее, чем для непривитого.
Т.е. сначала мне рассказывали ужасы о том, что будет, если привитый новорожденный встретится с тубинфицырованным, а потом охали и ахали, удивляясь моей неразумности, когда я сказала, что прививку делать не собираюсь.
А как вам то, что недавно родивших женщин гоняют прямо из роддома на флюорографию, и это в соседнее здание и в любое время года. (напомню, что верхнюю одежду женщина сдает еще на входе), выдают, правда какую-то длинную куртку-пальто, но ноги-то голые!

[Обновления: Пт, 25 Ноябрь 2011 18:17]

Олена писал(а) Чтв, 24 Ноябрь 2011 21:22

Как Вам например, такое, когда очень много детей заболели после проведения туберкулинодиагностики? http://kartinamira.info/vactination/vaccination33.html

Здесь мнение православных врачей, без цифр, правда. http://www.opvspb.ru/stati-i-interviu/pravoslavniy-vzglyad-n a-vaktsinoprofilaktiku.php

Вот письмо врача-фтизиатра http://www.magichild.ru/vaccine/privivki/privivki_z2.html

о мнению известного фтизиатра профессора Бориса Норейко, который более 40 лет работал над этой проблемой, раньше никогда не было столько деструктивных форм туберкулеза у детей и подростков. Если когда-то за 20 лет выявляли всего один случай первичной каверны на всю Донецкую область, то сейчас в детском противотуберкулезном диспансере деструктивный туберкулез встречается все чаще. У одного из 20 детей и подростков, впервые инфицированных, развивается клиническая форма, тогда как раньше это случалось один раз на две тысячи. Это объясняется тем, что туберкулез у вакцинированных детей проходит более злокачественно, чем у тех, кому не делали прививок. Негативные последствия вакцинации бьют по детям, как бумеранг, и поэтому прививку БЦЖ надо начинать не ранее семилетнего возраста.

В научной литературе описаны результаты эксперимента, проведенного московскими учеными, которые исследовали целесообразность и полезность вакцинации и ревакцинации. На примере 1 200 000 детей и подростков было установлено, что количество осложнений от вакцинации, особенно от вторичной, в несколько раз превышает заболеваемость первичными формами туберкулеза. То есть количество «бэцэжитов» превышает заболеваемость туберкулезом невакцинированных детей. Вакцина БЦЖ не обеспечивает защиту от туберкулеза, поскольку группа вакцинированных детей и контингент детей, которым не делали прививки, имели одинаковые показатели заболеваемости. Тогда же ученые доказали, что именно у вакцинированных детей проба Манту изменяется в широком диапазоне, вплоть до гиперергической. Поголовная вакцинация свела на нет результативность туберкулинодиагностики: проба Манту девальвировалась, поэтому и приходится постоянно дифференцировать поствакцинальную и инфекционную аллергию. http://alatyr.org/content/vakciny-argumenty-protiv-proba-man tu-bczh

Да, Ольха, пожалуй вы правы насчет бесперспективности спора. Сама вчера думала, как бы так потактичнее из этой дискуссии выбраться.
Я тоже считаю, что при недостаточной выборке трудно делать вывод о том, насколько часто привитые дети болею чаще непривитых и наоборот. Должна быть четко проанализированная статистика (с анализом всех факторов, которые могут повлиять), которой пока нет (как я понимаю, раз споры до сих пор ведутся).
Хотя на моей дочери отказ от прививок сказался положительно. Я помню, у сына АКДС вызывала такую ужасную реакцию - температура, рвота, понос и на 2-3 дня. И потом проблемы с нервной системой. Пока не прочитала материалы "антипрививочников", считала, что это нормально, или допустимо. Другой сын тоже болел после АКДС, да и манюня все это переносила тяжело.
Наверное, на настоящий момент и не будет однозначного ответа о пользе и вреде прививок.
Но, знаете, волосы дыбом встают, когда понимаешь, что за последствия прививки НИКТО ответственности не несет. НИКТО. Врач защищен инструкцией, производитель - ГОСТом или ТУ, аптека и минздрав вообще ни за что не отвечают... А если что-то не так и ребенок стал инвалидом, найдется стандартный ответ, что значит у ребенка были серьезные проблемы со здоровьем и ему все равно рано или поздно стало бы очень плохо.
За лечение, кстати, тоже никто не отвечает, если все по инструкции и по стандарту. Ничего если не помогло, главное, инструкция выполнена. Поэтому нормальный врач в карточку пишет одно, а озвучивает пациенту другое. Если это будет обнаружено, по головке врача никто не погладит.
Кстати, знаете как попадают лек. препараты в список рекомендованных и допущенных? А вакцины? Думаете, бесплатно?

Олена писал(а) Птн, 25 Ноябрь 2011 20:10

Да, Ольха, пожалуй вы правы насчет бесперспективности спора. Сама вчера думала, как бы так потактичнее из этой дискуссии выбраться.
Я тоже считаю, что при недостаточной выборке трудно делать вывод о том, насколько часто привитые дети болею чаще непривитых и наоборот. Должна быть четко проанализированная статистика (с анализом всех факторов, которые могут повлиять), которой пока нет (как я понимаю, раз споры до сих пор ведутся).
Хотя на моей дочери отказ от прививок сказался положительно. Я помню, у сына АКДС вызывала такую ужасную реакцию - температура, рвота, понос и на 2-3 дня. И потом проблемы с нервной системой. Пока не прочитала материалы "антипрививочников", считала, что это нормально, или допустимо. Другой сын тоже болел после АКДС, да и манюня все это переносила тяжело.
Наверное, на настоящий момент и не будет однозначного ответа о пользе и вреде прививок.
Но, знаете, волосы дыбом встают, когда понимаешь, что за последствия прививки НИКТО ответственности не несет. НИКТО. Врач защищен инструкцией, производитель - ГОСТом или ТУ, аптека и минздрав вообще ни за что не отвечают... А если что-то не так и ребенок стал инвалидом, найдется стандартный ответ, что значит у ребенка были серьезные проблемы со здоровьем и ему все равно рано или поздно стало бы очень плохо.
За лечение, кстати, тоже никто не отвечает, если все по инструкции и по стандарту. Ничего если не помогло, главное, инструкция выполнена. Поэтому нормальный врач в карточку пишет одно, а озвучивает пациенту другое. Если это будет обнаружено, по головке врача никто не погладит.
Кстати, знаете как попадают лек. препараты в список рекомендованных и допущенных? А вакцины? Думаете, бесплатно?