Платьице в го писал(а) Чтв, 09 Июнь 2011 14:39

Ну конечно не совсем, а зачем Вам нужна полная свобода, если полная свобода, то человек превращается в животное, а общественный строй в анархию.. Вы этого хотите?

Даже на небе есть строгая иеархия и дисциплина.
Дисциплина - это дисциплина, а воля - это воля и не надо их смешивать в одну кучу.

Хотя Вы спокойно можетет нарушать закон, у нас таких очень много, ничто не ограничило их свободу, тюрьмы по швам трещат... а что им помешало нарушить закон? ничего.. проявили волю, получили что хотели.
Кто Вас ограничивает? Или не нравится, что нарушение закона приводит к тюрьме?

*Елена писал(а) Чтв, 09 Июнь 2011 20:32

Платьице в го писал(а) Чтв, 09 Июнь 2011 14:39

Ну конечно не совсем, а зачем Вам нужна полная свобода, если полная свобода, то человек превращается в животное, а общественный строй в анархию.. Вы этого хотите?

Я ни чего не хочу. Я рассуждаю об ограниченности свободы.

Платьице в го писал(а) Чтв, 09 Июнь 2011 14:39

Даже на небе есть строгая иеархия и дисциплина.
Дисциплина - это дисциплина, а воля - это воля и не надо их смешивать в одну кучу.

Дисциплина у всех разная. У нас с вами одна, а вот у брошенных детей или рожденных у родителей алкоголиков понятие дисциплины совсем другое.

Платьице в го писал(а) Чтв, 09 Июнь 2011 14:39

Хотя Вы спокойно можетет нарушать закон, у нас таких очень много, ничто не ограничило их свободу, тюрьмы по швам трещат... а что им помешало нарушить закон? ничего.. проявили волю, получили что хотели.
Кто Вас ограничивает? Или не нравится, что нарушение закона приводит к тюрьме?

Вы прям меня преступницей выставили, которая судорожно боится тюрьмы и только поэтому ведет себя прилично. ))
У меня есть внутреннее нельзя и внутреннее можно, которое сложилось из жизненного опыта. Вы уверенны, что те кто сидят в тюрьмах прямо-таки от нечего делать закон нарушали, скорее всего это в прошлом дети из неблагополучных семей, у которых особо выбора-то не было они просто родились от матери алкоголички или наркоманки, их же не спрашивали какую мамы им выбрать, что подали с тем и живи, расти, формируйся.

[Обновления: Чт, 09 Июнь 2011 21:07]

Кстати, закон нарушают не только дети алкоголиков, самые великие преступники очень обазованные люди и все у них нормально с деньгами даже..
Если уж говорить о манипуляции Богом, то можно порассуждать и о них, ведь для всех Бог одинаков.
Зачем же Бог успешных и очень даже приличных людей толкает на престпуление?

Если толкает, то зачем нам Бог заповеди дал?
Это как назвать?

Платьице, когда начинается свобода выбора у одного, у другого она заканчивается. Вор по каким-то обстоятельствам идет и ворует, жертва же не хочет быть обворована. Мать рожает, но бросает ребенка, но ребенок не хочет быть брошенным. Я уж молчу про аборты. Жертве зачастую приходится подчиняться обстоятельствам... Такие вот игры...

Но ведь многие не подчиняются обстоятельствам и не играют в такие игры...

Мне кажется Вы говорите только об этой стороне, упуская другие...но ситуация всегда не односторонняя.
Вы говорите о жертвах.. жертва аборта это одна жертва... жертва которую обворовали - другая...
Знаете, когда в древних народах происходили какие-то катоклизмы, мор, землетрясения. Люди абсолютно четко понимали, что они согрешили перед Богом. Понимаете, это было так естествнно, просто понимали, что это они виноваты. У нас же сейчас - виноваты все кроме меня.
Вспомните ниневийцев, их за 3 дня предупредили, что они будут уничтожены. Почитайте описание как эти люди постились, каялись и молились три дня. Ниневя осталась.
Конечно жертва аборта не виновата, что ее абортировали... но не является ли мать жертвой своего поступка - она ведь потом не сможет иметь детей скорее всего... но не факт, но если это будет, кто виноват в этом? Бог?
Есть ж еще понимание греха как такового, который всегда имеет последствия.

А на счет того кто в какую ситуацию попадает я уже выше высказала свое мнение на этот счет.
Вот Вы уверены, что тот кого бросает мать будучи в тепличных условиях придет к Богу и обретет спасение через тепличные условия? Я не уверена, так как я могу видеть кожу, но не вижу внутри что. А Господь видит сердце и много много чего еще. И думает он не только об этом ребенке, но еще о его маме, папе, родствнниках и тех людях с котрыми тот встретиться потом и может принести тем всем пользу. Все же Господь гараздо умнее и добрее всех нас..
Те обстоятельства, в которых мы рождаемся я думаю это и есть промысел Божий о нас.
Сейчас вообще не родители детей, а дети очень часто привдят родителей в храм.

[Обновления: Чт, 09 Июнь 2011 22:12]

*Елена писал(а) Чтв, 09 Июнь 2011 21:14

Платьице, когда начинается свобода выбора у одного, у другого она заканчивается. Вор по каким-то обстоятельствам идет и ворует, жертва же не хочет быть обворована. Мать рожает, но бросает ребенка, но ребенок не хочет быть брошенным. Я уж молчу про аборты. Жертве зачастую приходится подчиняться обстоятельствам... Такие вот игры...

[Обновления: Чт, 09 Июнь 2011 22:25]

Платьице в го писал(а) Чтв, 09 Июнь 2011 21:38

Ну конечно заканчивается! Сказанули!
А как же те тысячи мучеников, которые за Христа на смерть шли?
Разве у них не было свободы выбора? Им же предлагали - отрекись ты от Христа и будешь жить, ну чего проще то. Не отрикались ведь. Знали ведь что их ждет.

Вор не по каким-то абстоятельствам идет и ворует, он сначала об этом очень много и упорно думает, преступлеие никогда не бывает спонтанным, ну если человек только не в состоянии аффекта. И этот вор сначала долго планирует свое воровство. У него еще есть время решить - идти на преступление или нет.
И дети алкоголиков не исключение. Совесть у каждого есть, но не все ее слушают.
Кстати, по этой логике все дети алкоголиков обязательно должны стать преступниками, но ведь это далеко не так.

Платьице в го писал(а) Чтв, 09 Июнь 2011 21:29

Те обстоятельства, в которых мы рождаемся я думаю это и есть промысел Божий о нас.

А может душа делает свой выбор перед тем как родиться? Откуда мы знаем то?
В слове попускает не вижу ничего лукавого, что Вас смущает?

Платьице в го писал(а) Птн, 10 Июнь 2011 00:27

А может душа делает свой выбор перед тем как родиться? Откуда мы знаем то?

В слове попускает не вижу ничего лукавого, что Вас смущает?

*Елена писал(а) Птн, 10 Июнь 2011 00:14

Платьице в го писал(а) Чтв, 09 Июнь 2011 21:38

Ну конечно заканчивается! Сказанули!
А как же те тысячи мучеников, которые за Христа на смерть шли?
Разве у них не было свободы выбора? Им же предлагали - отрекись ты от Христа и будешь жить, ну чего проще то. Не отрикались ведь. Знали ведь что их ждет.

Не передергивайте. Мученики за Христа были верны своим убеждениям. И почему, что бы доказать свою любовь Богу надо, обязательно умереть в мучениях? Зачем Богу, ТАКИЕ жертвы? Если человек подчинился инстинкту самосохранения, он уже всё великий грешник. Жесть!
Вор не спрашивает жертву, обворовать её или нет. Ребенка ни кто не спрашивает, у какого родителя родиться. Убийца не спрашивает убить или нет...

Мой пост читайте в контексте темы, я от темы не уклоняюсь, тема о воле и свободе выбора. Если Вы решили, что у одного свобода начинается у друго она заканчивается, то как это отнести к мученикам, тем кто за любовь к Богу проявил свой выбор погибнуть, нежели отречься.
Для того кто любит Христа и отрекается от Него - это не инстинкт самосохранения, это погибель его души и этот человек боится отречения пущи смерти, вот в чем дело. Кстати, делает это не из страха наказания, а из страха потерять благодать Божию, которая в их сердцах есть, ту радость, которая от единенеия с Богом в душах появляется,

Ну а если любви к Христу нет, то отречься проще простого, грешник не грещник это уже потом будет известно, может раскается со временем и полюбит Христа, может и отречение будет для него толчком к этой любви к Богу.
На счет души, которая рождается мне сложно скзать спрашивают ее или нет, я не знаю, мы не знаем мира иного и не знаем того спрашивает Господь или нет, тут я не могу ничего утверждать, заню лишь, что это точно не просто так ради забавы.
На счет убийства и тд, где-то на странице 8-й я писала про Каина и Авеля, как я все это вижу, не хочется повторяться в нный раз.

Платьице в го писал(а) Чтв, 09 Июнь 2011 21:38

Вор не по каким-то абстоятельствам идет и ворует, он сначала об этом очень много и упорно думает, преступлеие никогда не бывает спонтанным, ну если человек только не в состоянии аффекта. И этот вор сначала долго планирует свое воровство. У него еще есть время решить - идти на преступление или нет.
И дети алкоголиков не исключение. Совесть у каждого есть, но не все ее слушают.
Кстати, по этой логике все дети алкоголиков обязательно должны стать преступниками, но ведь это далеко не так.

Я не утверждала что все дети. Я говорила о том, что человек, родившийся изначально в неблагоприятной среде, не имеет право выбора на другую среду, куда его кинули, там он и будет расти и формироваться, лет до 15. Он может прийти к вере, но его путь будет не так прост, как у человек из благоприятной семьи. У него будет больше вопросов, больше сомнений, больше размышлений. Если он вообще склонен к размышлениям, религия подразумевает философию. Если человек по природе не философ и ему в раннем детстве сказала что Бога нет, то он и заморачиваться не будет на всем этом. Если, конечно же не сложатся определенные обстоятельства, которые, как известно выше нас.

[Обновления: Пт, 10 Июнь 2011 01:33]

А благоприятные семьи это какие?
Семья священника благоприятная или нет? А почему там есть дети наркоманы и алкоголики и полные атэисты? И кстати, в раннем детстве им сказали, что Бог есть.
Что уж так радеетете за неблагопритных, а вот о благоприятных и не думаете?
Ну ответьте мне, пожалуйста, ну пожалуйста хоть на один вопрос:

Платьице в го писал(а) Втр, 07 Июнь 2011 21:10

А у меня такой вопрос, если Глосподь такой манипулятор, как тут есть высказывания.
Зачем это нужно Богу?
Ну мне ясно зачем Богу нужны свободные люди, а вот марионетки Ему зачем?
Господь развлекается?
И еще если Ему нужны марионетки, зачем Господь толкает людей на самоубийства, на убийства, на изнасилования, на всякие мерзости, зачем ему это надо? Из такой логики я вижу садиста, который хочет погибели людям, как это состыковать с тем, что христианство учит, что Господь - Любовь?
Как этого садиста (которого я не назову Богом), можно назвать любовью?
И еще какой в этом смысл?
И не выходит ли из этого, что уже при рождении каждого человека Господь определил - этому в рай, а этому вечная мука? Каковы критерии отбора Богом кому мучаться, а кому нет?
И есть ли смысл вообще думать о своей душе, если она уже определена Богом?
Самое главное как это все можно соотнести с учением Церкви?
2000 лет Церковь учит любви, свободе личности, спасении в покаянии.
Вопрос: Елена, Вы христианка?
Вообщем, мне совсем не ясна суть манипуляции человеком. СМЫСЛ?

[Обновления: Пт, 10 Июнь 2011 01:35]

Платьице в го писал(а) Птн, 10 Июнь 2011 00:46

Мой пост читайте в контексте темы, я от темы не уклоняюсь, тема о воле и свободе выбора. Если Вы решили, что у одного свобода начинается у друго она заканчивается, то как это отнести к мученикам, тем кто за любовь к Богу проявил свой выбор погибнуть, нежели отречься.
Для того кто любит Христа и отрекается от Него - это не инстинкт самосохранения, это погибель его души и этот человек боится отречения пущи смерти, вот в чем дело. Кстати, делает это не из страха наказания, а из страха потерять благодать Божию, которая в их сердцах есть, ту радость, которая от единенеия с Богом в душах появляется,
Ну а если любви к Христу нет, то отречься проще простого, грешник не грещник это уже потом будет известно, может раскается со временем и полюбит Христа, может и отречение будет для него толчком к этой любви к Богу.

Ну что это меняет в плане воли человека? Ну родился он не в семье богача, а в семье простяков, где написано, что для того чтоб душу спасти надо родиться всем в определенных условиях?

Хорошо, что много вопросов, много размышлений, много сомнений, ну что в этом плохого? От вопросов и размышлений душа только ростет, а в тепличных условиях ветерок подул и все - ни цветов, ни плодов.

Знаете, я вот даже за одного человека утвреждать боюсь, а Вы о массе народа, который философ..который не философ, что они там будут делать, все уже знаете как и что у них там сложится.

И еще, Вы мне вообще не отвечатете на мои вопросы, я то Вам на все ответила.

[Обновления: Пт, 10 Июнь 2011 10:38]

*Елена писал(а) Птн, 10 Июнь 2011 10:36

Почему чтоб доказать веру в Бога и любовь к Нему надо умереть в мучениях? Зачем так всё сурово? Почему, например не создать замечательную семью, не родить замечательных детей, не сделать несчастных счастливыми?

Семья простака и семья алкоголика, наркомана, психа, отчима - который насилует и запугивает приемную дочь, матери истерички - которая ради денег продает дочь в сексуальное рабство, отца - который на глазах у детей избивает мать, матери - которая совокупляется с разными мужчинами при детях и пр. пр. ... разные вещи вы не находите?
Я не имею ввиду бедные семьи, а не благоприятные. А это не одно и тоже.

[Обновления: Пт, 10 Июнь 2011 12:41]

Платьице в го писал(а) Птн, 10 Июнь 2011 01:09

А благоприятные семьи это какие?
Семья священника благоприятная или нет? А почему там есть дети наркоманы и алкоголики и полные атэисты? И кстати, в раннем детстве им сказали, что Бог есть.

Что уж так радеетете за неблагопритных, а вот о благоприятных и не думаете?

Ну ответьте мне, пожалуйста, ну пожалуйста хоть на один вопрос:

Платьице в го писал(а) Втр, 07 Июнь 2011 21:10

А у меня такой вопрос, если Глосподь такой манипулятор, как тут есть высказывания.
Зачем это нужно Богу?
Ну мне ясно зачем Богу нужны свободные люди, а вот марионетки Ему зачем?
Господь развлекается?
И еще если Ему нужны марионетки, зачем Господь толкает людей на самоубийства, на убийства, на изнасилования, на всякие мерзости, зачем ему это надо? Из такой логики я вижу садиста, который хочет погибели людям, как это состыковать с тем, что христианство учит, что Господь - Любовь?
Как этого садиста (которого я не назову Богом), можно назвать любовью?
И еще какой в этом смысл?
И не выходит ли из этого, что уже при рождении каждого человека Господь определил - этому в рай, а этому вечная мука? Каковы критерии отбора Богом кому мучаться, а кому нет?
И есть ли смысл вообще думать о своей душе, если она уже определена Богом?
Самое главное как это все можно соотнести с учением Церкви?
2000 лет Церковь учит любви, свободе личности, спасении в покаянии.
Вопрос: Елена, Вы христианка?
Вообщем, мне совсем не ясна суть манипуляции человеком. СМЫСЛ?

и добавлю: зачем нам даны заповеди, зачем нам дано Евангелие и зачем умер Христос за нас на кресте?
И как соотнести убийцу людей с тем, что Господь сначала сказал - не убий, а затем сам же вдруг толкает человека на убийство, (по логике манипулятора, конечно же).

ПРОШУ ВАС ОБЪЯСНИТЕ МНЕ, ПОЖАЛУЙСТА.
ЖДУ.

Елена, на Ваш вопрос зачем... ответы уже на листах трех точно есть.
Просто я уже не вижу смысла повторяться.

Смысла Вы мне не раскрыли, значит сами плохо понимаете в чем смысл быть богу извергом. Поэтому я не понимаю почему Вы так на этом настаиваете.

На счет мучеников, вспомните те времена, в которых они жили, \ спокойно создавать семьи и быть христианиом у них не получилось бы, или создавай семью предав Христа или иди на смерть...Люди, идущие на смерть знали, что выбора нет у них. Предать Христа, для них было срашнее, чем умереть в муках.
Богу не нужны жертвы, люди делали свой выбор сами, так как предательство для них было не мыслимо.
Мне вообще не понятно как можно спасать свою шкуру за счет предательства, отрекаясь от того кого любишь. Как-то это трусливо, малодушно и подло.
Интересно что ж мы так спокойно не отреклись от своей родины во время Великой Отечественной войны, солдаты шли на смерть за свои семьи в первую очередь, за самое дорогое что у них было.

На счет того, чтоб спастись надо обязательно быть философом, рассуждать и философствовать, то это не так, христианство учит покоянию, покояние в средце, а не в мозгу, мера у каждого своя, но совесть есть у каждого, кто где бы не родился. Спроситься не больше, чем дано сил. Вы упомянули разбойника так вот он особо не философствовал, он раскаялся.
И Вам, кстати, никогда не узнать кто явялется благополучным в плане спасения, а кто нет. Спасение человека не во внешних обстоятельсвах, а в душе человека, душу Вы не видите.

Понимаете, что семья священника, что как вы говорите неблагоприятная семья с разными страшилками - итог у всех один, умрем. Так вот для меня те условия благоприятны, которые ведут человека к твердой вере и к спасению. Если в семье священника ребенок стал наркоманом и алкоголиком, а в семье алкоголика и наркоманов ребенок ростет в этих условиях, то они на равных по Вашей логике, так как далеки от веры, что и может привести к погибели души. Какая разница что тот, что этот душу могут погубить, итог один. Так что говорить о том, что одному повезло другому нет сложно. Самое главне результат, а он может быть один - гибель души. Точно так же как и наоборот, и в той и в той семье пройдя путь испытаний, тяжелых обстоятеьств привести этих двух к смирению и спасению.
Тут разница то в том что - мера у всех разная, разные опять же качества, разные люди, одному нужно одно, другому другое.

И Вы уверены, что Ваше понятие благопрятного совпадает с понятием благоприятного у Бога? Особенно если учесть, что Господь смотрит на нас соизмеряя с вечностью, а мы только о земном печемся, нам даже сложно предстаивть, что мы когда-нибудь умрем.

Вообще, мне кажется, что позиция жертвы, отказ от мысли о воле человека, как будто мной кто-то управляет и манипулирует ведет к безответсвенности и отказу принимать самому решения. Можно тогда не бороться со злом, все принимать как есть, не стараться быть добрее и лучше.


Елена, я не стремлюсь совпасть с Вашими догадками (видением мира), у меня такого в мыслях нет вообще. Да и вешать на Вас что-то мне незачем. У Вас свой опыт у меня свой, так что каждый рассуждает в меру своего опыта и делится своими мыслями, не реагируйте так остро, если мое мнение не совпадает с Вашим.
Так вот если говорить о разных путях, я так понимаю, вижу и даже не знаю как это можно не увидеть, (но бывает всякое конечно) - мы видим кожу, душу не видим и не видим даже того, что полезно для этой души и даже не знаем, к чему какие-то определенные обстоятельсва могут эту душу привести, возвысить или погубить.

Я бы не торопилась говорить о тех кто в тяжелой ситуации, что им не повезло больше чем мне. И не тороплюсь утвреждать, что мое знание о Боге ведет к спасению, а у того возможно смирения пред Богом больше и терпения. Так что не известно кто из нас перед Богом более праведным окажется. Можно знать о Боге и не спастись, имя иисуса Христа сейчас не является никакой тайной, все знают это имя.
Когда у человека все хорошо, он сыт и доволен ему Бог не нужен. Господь Спаситель (у Христа первая задача была - спасительная, вторая уже научительная), а зачем Спаситель тому у кого и так все хорошо? Так что я не уверена, что сытый очень о душе думает, в чем ему каяться то? в том, что унего все хорошо и он собой доволен? Зачем ему Господь Он ему не нужен вообще и в следующей жизни тоже не нужен будет, так как тут в нем не нуждался.

Ну забываем мы что мы смертные. А еще забываем, что мера у всех своя, что Господь эту меру видит, видит в какой ситуации находится человек, видит, кто окружает человека и знает как этого человека спасти для вечности.
А мы этого не знаем, мы о вечности мало думаем.

[Обновления: Сб, 11 Июнь 2011 13:18]

ЛС2005 писал(а) Птн, 10 Июнь 2011 12:35

*Елена писал(а) Птн, 10 Июнь 2011 10:36

Почему чтоб доказать веру в Бога и любовь к Нему надо умереть в мучениях? Зачем так всё сурово? Почему, например не создать замечательную семью, не родить замечательных детей, не сделать несчастных счастливыми?

Мне кажется, что ничего доказывать Бог и не просит. Ему это не надо. Просто у человека в этом совсем несовершенном мире, происходит выбор: что важнее: душа или тело. Вот такой страшный мир. Не Бог его сделал таким, а люди своими грехами. Вот и крутимся в нем. Тут не доказательство Богу своей преданности, тут выбор. И делается он не для Бога, а для себя, любимого. Свою душу человек спасает таким страшным способом, погубив тело, а не Богу что-то доказывает.

Платьице в го писал(а) Чтв, 09 Июнь 2011 21:38

Семья простака и семья алкоголика, наркомана, психа, отчима - который насилует и запугивает приемную дочь, матери истерички - которая ради денег продает дочь в сексуальное рабство, отца - который на глазах у детей избивает мать, матери - которая совокупляется с разными мужчинами при детях и пр. пр. ... разные вещи вы не находите?
Я не имею ввиду бедные семьи, а не благоприятные. А это не одно и тоже.

Я тоже думаю, что поверить в добро, руководствоваться какими-то хорошими качествами легче детям из благополучных семей. Они изначально в этом росли. Есть ,конечно, исключения и там, и там, но вот как правило... Наверное, кому больше дано, с того больше и спросится. Т.е. если для ребенка, который изначально видел доброе, хорошее к себе и окружающим отношение, у Бога будут одни мерки, то для ребенка, выросшего в неблагополучной семье - совсем другие. Ну, возможно, ошибаюсь... Но я так понимаю эту фразу: кому больше дано ,с того больше и спросится. Ну не будет же требовать Господь веры в Христа от ребенка, который растет в центре Африки в языческом племени. Или от мусульманской девушки ,которая знает только ,что нет бога ,кроме Аллаха, а философские размышления и сравнение религий ей вообще не доступны.
Т.е. это, как пример. Я не считаю семью мальчика из Африки или мусульманской девушки неблагополучными из-за той религии, которую они исповедуют. Я просто привела пример того ,что есть неустранимые препятствия для выбора веры у многих людей и думаю ,что Бог будет их судить в соответствии с теми обстоятельствами, в которых они находятся и которые не могут изменить. Т.е. они в своих обстоятельствах будут поступать в соответствии с совестью , представлениями о доброте, благе, верности, вере. Возможно не так, как предписывает закон христианский. Но они его и не знают и это, наверное, примется во внимание. Мы ж не на суде, где незнание закона не освобождает от ответственности.

[Обновления: Сб, 11 Июнь 2011 13:35]

Платьице в го писал(а) Сбт, 11 Июнь 2011 13:28

Совесть способна различить где зло, а где добро, а человек уже склоняется к одному или к другому.

Знаете, Елена, мне кажется, что Вы искренне пытаетесь понять, что же тайного люди находят в православии, причем люди неглупые. Иначе давно бросили бы всю эту переписку. И хочется сказать - просто приходите и смотрите своими глазами, своей душой. Не на форум, а в храм. На службу, даже если она непонятна. Найдите книги, благо, их сейчас много, в которых есть подробные и исчерпывающие ответы на все Ваши сомнения и возражения. Все объясняется, что, зачем и почему. Посмотрите на собственном опыте, почему так тянутся люди ко Христу, просите и Вам тоже дастся. Зачем говорить, что ананас несладкий, если его можно попробовать. Ничего плохого с Вами не случится. Тем более, если придете искренне, а Вы ведь искренний человек.
Только смотрите внимательно, и не по сторонам, а в душу свою.
Ангела хранителя Вам.