Географическое положение: Россия, Москв...
Пол: Женский
Re: Где Божья справедливость?
ОльгаС писал(а) Чтв, 08 Марта 2007 15:34
Так о том и идет речь. Как у Окуджавы: "каждый выбирает по себе- женщину, религию, дорогу; дьяволу служить или пророку..."
Но никакие рассуждения и интеллектуальные изыскания к вере все же не приводят. Можно все понимать умом, но не верить. Эту искру зажигает в подготовленной душе Господь. Насильно ни другого ни себя верить не заставишь. Это и называется религиозным опытом: доказать не можешь, но знаешь, что Бог -есть, и что Христос - Спаситель.
В данном случае, автор темы все же склоняется к православию, несмотря на трудности, ею переживаемые, и некоторое состояние богооставленности (а я думаю, что практически все когда-либо пережили что-то подобное, или у них это впереди). Видимо, советы вроде "успокойся и живи как живется" ей все же не подходят, по ее словам.
Про то, что смерти нужно бояться, я не писала. О ней нужно помнить. Смерть - это всего лишь этап, дверь в другую жизнь. Но именно от того, в каком состоянии мы окажемся у этой двери, зависит наша дальнейшая судьба.
NAME, так ведь для того и нужно нам Евангелие, чтобы сверять себя с обликом Христа. А то совесть, как видно по нынешним временам, понятие "совесть" довольно растяжимое. Главная наша задача - научиться любить. Скажу, что это очень сложная задача для большинства христиан. Думаю, что мы потому и христиане, что чувствуем свою ущербность и неспособность самостоятельно, без божьей помощи, исправить свои злые сердца. Вы посмотрите хотя бы на наш форум: по нему можно вполне составить представление о современных христианах. Мы все были воспитаны в разных условиях, в основном в семьях нецерковных, со смещенной шкалой ценностей, а возможно,что и не слишком спокойной семейной обстановке (иначе откуда может взяться дурное сердечное устроение). Но именно православие помогает нам преодолевать себя. В Таинствах церкви излечиваются наши больные души (исповедь и Причастие -это наши главные лекарства), и мы учимся смирению и жизни по-христиански. Хотя и не всегда успешно.
А тем, кто здоров, доктор не нужен.
Давно не была на форуме, почитала все написанное, как-то грустно стало...Видно, что каждый говорит о своем...
Не буду комментировать другие посты, продолжу главную тему.
Если пошли уже такие откровенные разговоры, то не обижайтесь. Проблема в том, что мы с Вами, Иринка, понимаем справедливость по-разному. Я благодарна Богу и ценю то, что Он ко мне не проявил справедливости. Потому что справедливость по отношению ко мне - это справедливое наказание.
Вы же ощущаете в своей жизни недостаток (здоровья и семейного благополучия, но это не имеет значения - у каждого в жизни чего-то не хватает), из-за этого у вас складывается чувство незащищенности. Вы жаждете Божьей справедливости в смысле награды, чего-то позитивного, на что вы заслужили. Но при этом не задумываетесь, за что именно. В самом общем - вы расчитываете на Божье благословение только потому, что Он любит вас, вы - человек, поэтому имеете право возмущаться, если чего-то недополучили. Особенно, когда рядом с вами на ваших глазах человек, который, по вашему мнению менее достойный награды, ее получает.
Я так говорю, потому что в вас вижу себя в прошлом. И иногда даже сейчас. Вот недавно узнала, что одна знакомая пара ждет ребенка. Вместо радости я огорчилась. В голове сразу стали всплывать факты: они и до свадьбы спали, и 3 года в браке предохранялись, и муж ее недавно получил лучшее место, чем мой муж, хотя в моем понимании мой, естественно, достойнее. И вот они ждут ребенка, а мы с мужем - нет. Я же...стоп! в том-то и дело, что на первом месте Я. Проблема не в том, что моя знакомая забеременела, не в том, что не забеременела я, а в том, что я мыслю одной категорией - Я.
Когда-то я слышала высказывание одной девушки: у моего ребенка должно быть все самое лучшее. Мне так запала в сердце эта фраза. Хотя это было сказано о материальном достатке, но у моего ребенка тоже должно быть все самое лучшее, и самое первое "лучшее" у него должна быть мама. И принимая это во внимание, скажу, что пока у него этого нет...
В своих поисках истины вы дошли до переломного момента. Я его называю "выяснение отношений Я-Бог кто в доме хазяин". То есть сейчас решается главное, кто будет иметь право устанавливать нормы этих отношений. Выбор за вами.
Вы спрашивали ранее, где берутся силы верить, что благ Господь, что то, что мы имеем, для нас - самое лучшее. Ну, вера - это прежде всего выбор. Как апостолы выбрали бросить свои дела и пойти за Христом, так и мы в своей жизни выбираем бросить прежний образ жизни и довериться Богу. Есть ли какие-то доказательства правильности нашего выбора? Подтверждений - уйма, но доказательств - ни одного.
Есть такая "притча". Когда глухие люди смотрят на танцующие вальс пары, им кажется это безумием. Но некоторые глухие догадываются, что в этом все же есть какой-то смысл.
Пока ты не услышишь музыки, ты или будешь считать это безумием, или только догадываться о ее существовании.
Сожалею,NAME, что привела Вас в ужас: не думала, что Вы мои слова именно так воспримите. Просто мы, очевидно, говорим на разных языках. Согласна заменить слово "мы" на "я". Тогда более понятно, почему я христианка?
P.S. Думаю, что православные не обиделись и не собираются отрывать мне голову.
Географическое положение: Украина, г. Ки...
Пол: Женский
Re: Где Божья справедливость?
[quote title=NAME писал(а) Срд, 07 Марта 2007 21:53] "Но можно сказать, что за наши грехи они страдают."
Вот в этом месте и возникает вопрос о справедливости. Не проще ли было наказать самих грешников? Что-то сомневаюсь я, что мать, оставившая больного малыша на попечение государства, придет к покаянию: если она переживет расставание с ребенком, то она и не такое сможет вынести и жить дальше. Конечно, некоторое число уверовавших получить можно, но это будут единицы: получается, что остальные рождаются "для мусора", в котором потом можно будет найти несколько "жемчужин".
Вот меня тоже вечно посещают такие мысли.. Проще же сразу - если человек недостоин..или еще круче.. не просит категорически этого, отвергает.. то зачем давать? Он же в 100% отвергнет дар етот..и Божьи старания в большей степени получаются напрасными..
"У Иоанна Златоустого есть примерно следующие строки, обращенные к вдове: разве не согласилась бы ты на многолетнюю разлуку с супругом, если бы знала, что по истечении этого срока увидела бы своего супруга в великой славе и пребывала бы с ним вечно."
Не сомневаюсь, что такие женщины всегда найдутся, но меня, например, устраивает, что мой муж обычный человек и ни за какую великую славу я его не продам и не предам.
Почему у меня возникли сомнения по поводу рая.. так потому что (к сожелению, не помню уже где) в одной православной литературе прочитала, что там на небе человек один одинешенек..и только если он хороший то Бог в нем.. а если нет..то.. И то, что мы видим наших родственников, типа когда мы присмерти, то ето просто ангелы, которые уподабливаются близкому человеку, которого мы не испугаемся и пойдем за ним на тот свет. Так что я поняла, что когда умру здесь, то там я с мамой уже говорить так не буду, детей своих не обниму, а про мужа я вобще молчу.
"Для православных, инвалидов или имеющих больных детей, вопрос о смысле болезни не стоит."
Ольга писала, что если человек искоренит грех, то будет здоров.. Простите, просто счас не могу вспомнить имя етого апостола.. вобщем он до конца дней своих страдал проказой кажись.. И тоже взивал к господу..мол че ж я все таки страдаю, а он ему отвечал - Хватит с тебя моей благодати!
Потом в другой литературе прочитала, что грех очень любит множится.. если применить к нему термин негативная енергия, то в отличие от позитивной, любви, он намного лучше распространяется, и очень стабильно сохраняется и искоренить его можно только большим позитивом... И вот, когда человек доростает до определенного уровня святости (он может на всякое зло выработать, так сказать, еще больше добра, любви) то на него перебрасываются еще и чужие негативы.. Так, как в нашем случае на нашего апостола, Бог, так сказать, перекинул часть выпущеного греха людьми, которые из-за своей немощи духовной этот грех (негативную энергию) не смогли переработать в любовь и позитив.. Причем ета же немощь духовная получилась у людей потому что Бог же их изначально создал более слабыми, чем нашего апостола. Вышел замкнутый круг.. мы созданые слабыми, вырабатываем больше греха чем любви (угодной Богу), и для хоть какого-то равновесия Бог посылает более сильным переработать это в любовь.
Вот както не могу я с Богом согласится в этом, чтобы святые отрабатывали так сказать за меня мой же грех! Не могу увидеть я в этом добро.. Так же можно и про меня и про вас сказать, что когда вы (если сил хватит) наберетесь определенной святости, то будете страдать и за когото, кого Бог сделал слабее, греха он выпускает больше, а вы как раз на подхвате, чтобы этот грех преобразовать в добро...
Одно дело если ты святого попросил помолится за себя..а другое дело, когда святой без твоего спросу, только по Божьей воле, отрабатывает и вымаливает твой грех.
Географическое положение: Украина, г. Ки...
Пол: Женский
Re: Где Божья справедливость?
[quote title=Irkin писал(а) Сбт, 10 Марта 2007 18:04]
Вы же ощущаете в своей жизни недостаток (здоровья и семейного благополучия, но это не имеет значения - у каждого в жизни чего-то не хватает), из-за этого у вас складывается чувство незащищенности. Вы жаждете Божьей справедливости в смысле награды, чего-то позитивного, на что вы заслужили. Но при этом не задумываетесь, за что именно. В самом общем - вы расчитываете на Божье благословение только потому, что Он любит вас, вы - человек, поэтому имеете право возмущаться, если чего-то недополучили. Особенно, когда рядом с вами на ваших глазах человек, который, по вашему мнению менее достойный награды, ее получает.
quote]
Почему же не задумываюсь?... Я никогда (представляете..моя мама даже в шоке) никогда не просила Бога о выздоровлении. О деньгах, работе.., друзьях. Единственное, что я просила это семью, и познание любви через семейные трудности! В сущности все то, что написано в библии. Я же не просила мужа с деньгами или большим органом для получения сексуальных утех. Все же в моем окружении так и просят или просили.. мужа с деньгами, красавца, что б и поцеловать умел.
Хотя 7 марта, после общения на форуме, я поняла, что да гордыни во мне хоть отбавляй! Дествительно, мне что слабо пожертвовать желанием иметь семью?! Бог же пожертвовал сыном своим!
Легче стало.. но уверенность, что Бог добр, спраедлив..все еще не пришла.
Ольга спрашивала причащаюсь ли я? Да. Но не часто. И даже не так как надо. Тоесть я не могу попостится как надо из-за болезни, а без поста ощущаю это не совсем то. Одно дело когда я просфору натощак (но дома, только с постели) с верой вкушаю, а другое дело причащение. У меня утром укол, если я после него не поем хорошо, то врядли в здравии достою службу. А причастие на тощак должно быть и после поста. У меня так не выйдет из-за болезни.
Потом Марина говорила, что смысл жизни (идеальной)в монашестве.. А зачем тогда Бог создал отдельно разнополых людей?
Географическое положение: Украина, г. Ки...
Пол: Женский
Re: Где Божья справедливость?
Мэгги писал(а) Втр, 13 Марта 2007 16:10
да с чего вы решили, что вы жемчужина, а остальные мусор? вот единственно не могу понять, а? объясните пожалуйста
Всмысле? Это мне послание?.. Если мне.. то я не писала что кто-то мусор, а кто-то жемчужина... уж себя я точно таковой не считаю... А послание Нейм..я поняла как, то что Бог дает благодать тем, кто эту благодать не оценит в 98-99% в наших с вами глазах, а потом получается и в его глазал.
значит, я просто вас не правильно поняла. Наверное, просто не надо обращать внимание на то, что дается другим, а отвечать только за себя, делать по максимуму то, что можешь сделать и все. Это правда, не всегда легко
Географическое положение: Россия, Москв...
Пол: Женский
Re: Где Божья справедливость?
[quote title=Иринка писал(а) Втр, 13 Марта 2007 16:22]
Irkin писал(а) Сбт, 10 Марта 2007 18:04
Потом Марина говорила, что смысл жизни (идеальной)в монашестве.. А зачем тогда Бог создал отдельно разнополых людей?
Ну..Ирина, Вы меня "исказили"!
Я писала, что монашеская жизнь - идеал жизни православного христианина, тот образ, к которому надо стремиться... И тут прежде всего надо понимать именно духовные качества монаха (в идеале), а именно: смирение!!! терпение!!! любовь!!! Я не имела в виду, что всем надо уйти в затвор! Это все равно абсурдно, не находите? Просто потому, что невозможно...
Бог создал разнополых людей для того, чтобы рождались новые люди, наверное... Но не у всех это получается.. С грехопадением человека исказились многие вещи, изначально продуманные Творцом... Женщина претерпевает множество мучений, и практика показывает, что когда оч. страстно чего-то желаешь и злишься по этому поводу, ты это не получишь до тех пор, пока не успокоишься, не смиришься... Да-да. Я Вам советую - попробуйте выбросить все из головы насколько это возможно, никаких "зачем?" и "почему?". Просто факты: Бог милосерден, Бог есть любовь, и понять Божественную справедливость нам не дано. Просто несите ответственность за свою ТЕПЕРЕШНЮЮ жизнь! Что ВЫ скажете на Страшном Суде? Обиженным тоном - Да, Господи, я не соблюдала Твоих заповедей, потому что Ты не дал мне то, о чем я просила!!! Это несправедливо!!! Смешно ведь.
Вы действительно займите себя чем-то. Попытайтесь просто выкинуть все это из себя. Даже просто механически... Примите чистый помысел, а нехороший - насильно выкиньте. Когда в голову полезут мысли о "справедливости", отчаянно твердите Иисусову молитву! просто механически! Это помогает!
Проще же сразу - если человек недостоин..или еще круче.. не просит категорически этого, отвергает.. то зачем давать? Он же в 100% отвергнет дар етот..и Божьи старания в большей степени получаются напрасными..[/I]
Иринка, так в том то дело, что каждому Он дает шанс на спасение, посылая его через определенные "плохие" или "хорошие" обстоятельства. Другой разговор, что люди порой сами их отвенгают (аборты, например). Может и знает Господь, что отвергнет человек, но все равно дает, потому что истинная Любовь "...всему верит, все покрывает, и всего надеется ...". Я ведь писала об этом еще в середине темы, поищите. А кому что посылать, господь Сам знает. Для острого аппендицита нужен скальпель, а туберкулезникам - таблеточки и санаторно-курортное лечение(но мы ведь не скажем, что туберкулез легче аппендицита, ведь лечение гораздо более длительное).
"У Иоанна Златоустого есть примерно следующие строки, обращенные к вдове: разве не согласилась бы ты на многолетнюю разлуку с супругом, если бы знала, что по истечении этого срока увидела бы своего супруга в великой славе и пребывала бы с ним вечно."
Не сомневаюсь, что такие женщины всегда найдутся, но меня, например, устраивает, что мой муж обычный человек и ни за какую великую славу я его не продам и не предам.
Почему у меня возникли сомнения по поводу рая.. так потому что (к сожелению, не помню уже где) в одной православной литературе прочитала, что там на небе человек один одинешенек..и только если он хороший то Бог в нем.. а если нет..то.. И то, что мы видим наших родственников, типа когда мы присмерти, то ето просто ангелы, которые уподабливаются близкому человеку, которого мы не испугаемся и пойдем за ним на тот свет. Так что я поняла, что когда умру здесь, то там я с мамой уже говорить так не буду, детей своих не обниму, а про мужа я вобще молчу.Простите,Иринка, но это никакая не православная литература. Сам Христос сказал о том, что на Небе люди пребывают как ангелы, и нигде не сказал, что поодиночке. Даже Бог одиночества не терпит,хотя бы потому, что Он Един в трех лицах, и сотворил множество ангелов и людей. И православные христиане верят в воскресение мертвых, и в то, что если удостоятся жизни вечной, то будут пребывать там со Христом, Его святыми и другими людьми. Ведь мы с Небесной Церковью единое целое составляем, и уже здесь, в этой жизни, ощущаем помощь Его святых.
"Для православных, инвалидов или имеющих больных детей, вопрос о смысле болезни не стоит."
Ольга писала, что если человек искоренит грех, то будет здоров..
Прошу прощения, Иринка, но вот этого я точно не писала. Видимо, про искоренение греха, это из Серафима Сарвского. Под человек там видмо подразумевается человечество в целом.
А смысл той моей цитаты, которую Вы привели, заключался в том, что православные страдания принимают как свой крест и относятся к нему соответственно.
Потом в другой литературе прочитала, что грех очень любит множится.. если применить к нему термин негативная енергия, то в отличие от позитивной, любви, он намного лучше распространяется, и очень стабильно сохраняется и искоренить его можно только большим позитивом... И вот, когда человек доростает до определенного уровня святости (он может на всякое зло выработать, так сказать, еще больше добра, любви) то на него перебрасываются еще и чужие негативы.. Так, как в нашем случае на нашего апостола, Бог, так сказать, перекинул часть выпущеного греха людьми, которые из-за своей немощи духовной этот грех (негативную энергию) не смогли переработать в любовь и позитив.. Причем ета же немощь духовная получилась у людей потому что Бог же их изначально создал более слабыми, чем нашего апостола. Вышел замкнутый круг.. мы созданые слабыми, вырабатываем больше греха чем любви (угодной Богу), и для хоть какого-то равновесия Бог посылает более сильным переработать это в любовь.
Вот както не могу я с Богом согласится в этом, чтобы святые отрабатывали так сказать за меня мой же грех! Не могу увидеть я в этом добро.. Так же можно и про меня и про вас сказать, что когда вы (если сил хватит) наберетесь определенной святости, то будете страдать и за когото, кого Бог сделал слабее, греха он выпускает больше, а вы как раз на подхвате, чтобы этот грех преобразовать в добро...
Одно дело если ты святого попросил помолится за себя..а другое дело, когда святой без твоего спросу, только по Божьей воле, отрабатывает и вымаливает твой грех.
Иринка, пишите, что с Богом согласиться не можете, да кто Вам сказал, что то, что Вы прочли, это именно о Боге? Это же явно не христианская, а какая-то эзотерическая литература! Это ж бред полный! Вы Святых Отцов почитайте, или кого нибудь из современных авторов (старца Паисия, например). Ну ни за что не поверю, что та книга, которую Вы привели, была благословлена патриархом (в книге обязателно должно быть написано: печатается по благословению патриарха..., или митрополита такого-то).
А то что же получается: Вы христианству и Господу какие-то качества и функции приписываете, с какими православие никак не согласуется, а нам отбивайся?
Никто ни за кого не отрабатывает. За душу каждого конкретного человека ведется сильнейшая борьба между землей и Небом. И человек волен сам выбирать, на чьей стороне ему воевать. Господь, Его ангелы до последнего сражаются за душу человека и не оставляют его без поддержки, если он сам того не пожелает и не отвратит их от себя своим упорством в нераскаянности. Но никогда Господь не подпустит к душе человеческой беса, с которым тот справится не сможет. Поэтому у тех, кого мы потом считаем святыми, соперники посерьезнее, чем наши с Вами, поэтому и подвиги их повесомее, и молитвы их перед Господом больше дерзновения имеют.
Именно каждая конкретная душа человеческая, ее очищение от греха, и имеет значение для Господа, и для спасения одного человека Господь бы пришел и умер на кресте.
И смысл человеческой жизни вовсе не в исцелении и получении всех благ, а в достижениижизни вечной. По сравнению с этой конечной целью, наша земная жизнь с ее страданиями и болезнями мала ничтожно. Ведь человек через некоторое время после излечения зуба совсем забывает о той боли, которую он ему причинял, поэтому и лечение воспринимает с терпением. Так же должно терпеть и другие испытания. За терпение Господь воздаст сторицей в жизни будущей, а может уже в этой. Ведь песок не в пустыне - он в голове бедуина.
Отчаяние Ваше мне теперь совсем понятно стало. Трудно не отчаяться, когда Господь предстает перед нами не любящим и заботливым отцом, а какой-то бездушной перераспределительной подстанцией.
P.S. Если у Вас какие-то проблемы с приобретением нормальной православной литературы, то не стесняйтесь, пишите мне, я Вам перешлю. (ну невозможно Вас в таком отчаянии оставлять, мы тут много написать можем, но признанные авторитеты церкви все же убедительнее)
Географическое положение: Украина, г. Ки...
Пол: Женский
Re: Где Божья справедливость?
ОльгаС писал(а) Срд, 14 Марта 2007 11:29
Отчаяние Ваше мне теперь совсем понятно стало. Трудно не отчаяться, когда Господь предстает перед нами не любящим и заботливым отцом, а какой-то бездушной перераспределительной подстанцией.
Точно не хочу верить что Он перераспределительная машина!!!
А можно конкретно авторов и книги, где четко написанаго про него не так...
[Обновления: Ср, 14 Март 2007 12:56] от Модератора
Во-первых, конечно Евангелие, рекомендую обязательно Псалтирь (есть хорошее толкование прот. Георгия Разумовского, но и сама Псалтирь, даже если каких-то слов не понимаешь вначале, очень помогает - это ж Песня о Боге, для себя Вы в ней много полезного и утешительного найдете, хотя бы 33 псалом чего стоит).
Во-вторых, мне очень понравился четырехтомник старца Паисия Святогорца (том 1 -"С болью и любовью о современном человеке", том 2-"Духовное пробуждение", том 3 -"Духовная борьба", том 4- "Семейная жизнь". Это отличные книги, автор хоть и монах, но с большим опытом старчества.
В-третьих, почитайте проповеди Митрополита Сурожского Антония (он ничего не писал, но много говорил, и его проповеди издали в разных книжках, например "Школа молитвы").
Еще советую Иоанна Златоустого, что найдете. Потрясающа его проповедь, которая, по-традиции, читается на каждую Пасху в храмах (она небольшая, если найду, выложу здесь).
Недавно подарили чудную книжку Святителя Николая Сербского "Двести слов о вере и любви".
"Исповедь" блаженного Августина, человека, прошедшего через отступничество, ереси и вымоленного собственной матерью, святой Моникой (его так и называли - "дитя слез").
Еще, думаю, всеми любимая "Пасха красная" Н.А. Павловой.
Думаю, что список продолжат остальные форумчане.
Это мне послание?.. Если мне.. то я не писала что кто-то мусор, а кто-то жемчужина... уж себя я точно таковой не считаю... А послание Нейм..я поняла как, то что Бог дает благодать тем, кто эту благодать не оценит в 98-99% в наших с вами глазах, а потом получается и в его глазал.
Я же...стоп! в том-то и дело, что на первом месте Я. Проблема не в том, что моя знакомая забеременела, не в том, что не забеременела я, а в том, что я мыслю одной категорией - Я. 
вобщем он до конца дней своих страдал проказой кажись.. И тоже взивал к господу..мол че ж я все таки страдаю, а он ему отвечал - Хватит с тебя моей благодати!