Один, выдыхайте и еще раз перечитайте моё сообщение.
Где я "хаяла труды" Ильина?
И почему Вас так взволновало моё личное мнение о философе, что Вы перешли на прямые "наезды"?
Цитата:
Я так понял, что вы имеете претензии не только к книге, но и впринципе ко всем трудам Ильина?!
Вы неправильно поняли. У меня претензии именно к этой книге.
Цитата:
Вообще постоянно прослеживается тенденция, вы, уважаемая НЕЗП, впринципе любое мнение, отличное от вашего автоматически клеймите как неправильное.
Не кажется ли Вам, что эти слова больше подходят к Вашему тексту, чем к моему ответу? Или я обязана была восхититься и прочувствовать цитату, к которой у меня нет восхищения, о чем я честно сказала?
Будьте полюбезнее, пожалуйста. Похоже, Ваши извинения в соседней теме ко мне не относились, потому что тон Ваших ответов нисколько не изменился. Вам не стыдно?
Уважаемая НЕЗП, а в чем конкретно вы видите "наезды"?
И за что мне должно быть стыдно? Я вас разве оскорбил? Или задать вопрос - это оскорбление?
Я сам уже раз пятый перечитываю предисловие и всё-равно даже и 10% понять сложно! Удивляет глубина мысли автора.
В вашем тексте напрямую увидел то, о чём написал. Или высказывать своё мнение - оскорбление, за это должно быть стыдно?
Уважаемая НЕЗП, а в чем конкретно вы видите "наезды"?
И за что мне должно быть стыдно? Я вас разве оскорбил? Или задать вопрос - это оскорбление?
Цитата:
Вообще постоянно прослеживается тенденция, вы, уважаемая НЕЗП, впринципе любое мнение, отличное от вашего автоматически клеймите как неправильное.
С каких слов был сделан подобный вывод?
Цитата:
А может быть попробовать вам быть немного более сдержанными и терпимыми к мнению других людей.
Где Вы видели нетерпимость по отношению к тому же Ильину?
Цитата:
Если вы не поняли ни слова в трудах великого русского философа Ивана Ильина - это ещё не повод хаять его труды.
Где я "хаяла труды" Ильина? Вам привести значение слова "хаять"?
Впрочем, разговаривать с Вами действительно, бесмыссленно. Поразительна концентрация агрессии на один квадратный метр, и сомневаюсь, что Вам бывает стыдно за Ваши выводы и преждевременные суждения.
Географическое положение: южная европа
Пол: Женский
Re: Религиозный опыт
Один писал(а) Втр, 29 Январь 2008 11:34
Уважаемая НЕЗП, а в чем конкретно вы видите "наезды"?
И за что мне должно быть стыдно? Я вас разве оскорбил? Или задать вопрос - это оскорбление?
Я сам уже раз пятый перечитываю предисловие и всё-равно даже и 10% понять сложно! Удивляет глубина мысли автора.
В вашем тексте напрямую увидел то, о чём написал. Или высказывать своё мнение - оскорбление, за это должно быть стыдно?
А вот я например, как человек не знакомый ни с автором (повторяю еще раз, для Один, я не русская), ни с его книгами не поняла...А увидела, по цитатам, то, что увидела...А почему кому то должно быть понятно то, что понятно только вам? И почему кто то должен иметь такое же как у вас мнение? А свое низзя?
Впрочем, разговаривать с Вами действительно, бесмыссленно. Поразительна концентрация агрессии на один квадратный метр, и сомневаюсь, что Вам бывает стыдно за Ваши выводы и преждевременные суждения.
Чтож, это ваше право иметь своё мнение.
А по поводу Ивана Ильина - кто хочет воспитать в себе настоящую веру, тому советую прочитать его книгу "Аксиомы религиозного опыта". В ней нет ни одного слова, противоречащего Православной вере. Просто, читая книгу, необходимо не просто читать, а вдуматься и вчуствоваться в прочитанное.
Географическое положение: южная европа
Пол: Женский
Re: Религиозный опыт
Один писал(а) Втр, 29 Январь 2008 11:44
НЕЗП пишет:
Цитата:
Впрочем, разговаривать с Вами действительно, бесмыссленно. Поразительна концентрация агрессии на один квадратный метр, и сомневаюсь, что Вам бывает стыдно за Ваши выводы и преждевременные суждения.
Чтож, это ваше право иметь своё мнение.
А по поводу Ивана Ильина - кто хочет воспитать в себе настоящую веру, тому советую прочитать его книгу "Аксиомы религиозного опыта". В ней нет ни одного слова, противоречащего Православной вере. Просто, читая книгу, необходимо не просто читать, а вдуматься и вчуствоваться в прочитанное.
Во, блин, дожили....А я то грешная, думала евангелие, Златоуст, Феофилакт...Нееаа, для НАСТОЯЩЕЙ верую нужен ИЛЬИН...
А по поводу Ивана Ильина - кто хочет воспитать в себе настоящую веру, тому советую прочитать его книгу "Аксиомы религиозного опыта". В ней нет ни одного слова, противоречащего Православной вере. Просто, читая книгу, необходимо не просто читать, а вдуматься и вчуствоваться в прочитанное.
Во, блин, дожили....А я то грешная, думала евангелие, Златоуст, Феофилакт...Нееаа, для НАСТОЯЩЕЙ верую нужен ИЛЬИН...
Ёжка, Ильин, и только он. Кто не согласен - тот хает творчество Иьина и клеймит чужое мнение
Географическое положение: Белгородская ...
Пол: Мужской
Re: Религиозный опыт
Меня пробрало. И? Что далее?
Ильин пишет о потере народом не вообще духовного опыта, а о унификации понятия веры. Когда мы с вами становимся "пассивными" христианами. Когда внешне мы соблюдаем формализм, а внутренне мы пусты. Почему?
Апостол Павел хорошо этот вопрос раскрывает - 1-е Коринфянам 13: "1 Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий. 2 Если имею [дар] пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что [могу] и горы переставлять, а не имею любви, - то я ничто. 3 И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы. "
Основа всего - отсутствие любви. Первородный грех - нарушение любви к Богу и друг к другу первых людей. Мы с вами все наши грехи совершаем по той же причине. Потому Христос указал нам на две главные заповеди любви - к Богу и человеку - как обьемлюище весь закон.
По Ильину выходит, что мы должны обратить свой разум на духовный опыт, чтобы потом и душа его обрела.
Духовный опыт (без любви и Бога) обретают и буддийские монахи, и самурайские воины его приобретали, и сектанты свой опыт имеют.
И это не значит, что такой опыт приведет нас к духовности. Медитация - так же опыт, но ведет к погибели.
Далее, можем ли мы умом вобрать духовный опыт, и вообще - духовную жизнь? Кажется, любовь, смирение, жертвенность, полную отдачу себя Богу - ум как раз не понимает. Ум - как глава нашего физического тела - привязан к мирскому. Поесть, поспать, развлечься. Этому крайне противится душа, но страсти нас захленстывают и не дают Божьему свету пробить тот слой наших грехов и отрешенности от Господа.
Другой вопрос, что православный Катехизис гласит о возможности Богопознания через красоту и устроенность внешнего мира, что к духовному опыту мало относится. таким образом мы постигаем умом тот факт, что всему этому есть Создатель.
Обретение духовного опыта - довольно сложный процесс, и нельзя просто оглянуться на опыт Святых Отцов, и сказать - вот я принимаю этот опыт... И жить этим же опытом. Мы не сможем так. Потому как из поколения в поколение люди становятся другими. Слабыми и физически и духовно.
Если в древней Церкви пост был - полное воздержание от пищи и питья по нескольку дней - нам это умом никак непостижимо, покольку на такие подвиги мы уже не способны.
Духовный опыт же других людей мы можем воспринимать, как пример для подражания, а не как догму для каждого из нас. Поскольку все мы - разные люди, и опыт у каждого разный.
Святые отцы говорят, что в разном возрасте мы употребляем разную пищу. Младенец - сосет грудь матери, питаясь жидкостью. И твердую пищу он потреблять не может. Затем, когда мы подростаем - мы можем усваивать густые смеси, и только когда прорезаются зубы - мы едим твердую пищу... А к этому всему еще масса других факторов - система пищеварения у каждого индивидуальна. Что одному хорошо - другому смертельно. Я могу сьесть кусочек колбасы - и все будет в порядке. А матушка моя из-за такого кусочка в постели три дня пролежала... Отравление.
То есть духовный опыт подвижника - это не догматически установленный уровень. Это стимул подражания для каждого из нас.
Дееевочки, ну его.... Пошли отсюда...
Его заклинило.
баба яга писал(а) Втр, 29 Январь 2008 13:57
Пошли в соседнюю тему, новое правило писАть...
Как же, к нам брат во Христе со смирением несет слово Бож... Ильина, не отвлекаясь на пустословия и скоропалительные выводы, просто возлюбляет нас, как может, а мы? Нехоррошо
Спасибо, отец Дмитрий за хороший развёрнутый ответ.
Вы пишите:
Цитата:
Меня пробрало. И? Что далее?
А далее вот что:
Цитата:
В религии не так важно "знать" и "понимать", как трепетно быть и искренне творить. Ибо тайну Божию человеку не исчерпать никогда, - никакими догматами, никаким богословствованием, никакой самой утонченной метафизикой. Этим не следует и задаваться; к этому не надо и стремиться. Человеку надо подлинно воспринимать от неё и подлинно и цельно претворять в себе и в жизненных делах своих это воспринятое. Религия по самому существу своему не есть учение, хотя она учения не чуждается и его не обесценивает; она есть, прежде всего и больше всего, жизнь, цельная жизнь человека в лучах Божиих - и лишь затем учение об этой жизни и о всём сопринадлежащем. Где нет этой жизни в лучах Божиих, там мертвеет и всякое религиозное "учение" и "поучение"; и сколько бы ни "знал" учёный богослов, не живущий в Божиих лучах, он "знает" нерелигиозным "знанием", он "знает незнанием"; и Тайна Божия не отразится ни в его "знании", ни в его трактатах. Современная богословская литература разных исповеданий изобилует такими выдуманными, мертворожденными произведениями.
Вы пишите:
Цитата:
По Ильину выходит, что мы должны обратить свой разум на духовный опыт, чтобы потом и душа его обрела
Не совсем так. Давайте, для продолжения суждения об этом труде Ильина, постараемся прочитать хотя бы само предисловие и первую главу?
Во, блин, дожили....А я то грешная, думала евангелие, Златоуст, Феофилакт...Нееаа, для НАСТОЯЩЕЙ верую нужен ИЛЬИН...
Простите, но пишите по незнанию:
Цитата:
Итак, строение истинной религиозности в ее великих образцах было иным. В чем именно? Чтобы ответить на этот вопрос, необходимо вчувствоваться в религиозные акты основоположников и попытаться формулировать их аксиоматические основы. Естественно, что каждый верующий обратится при этом прежде всего к основоположникам того исповедания, к которому он сам принадлежит, с тем, чтобы обрести аксиомы их религиозного опыта, - не только учительные догматы, которые они формулировали, и не одни богослужебные обряды, которые они установили, и не просто каноны церковной организации, которые они выработали, но именно тот религиозный опыт, который они выносили, и в особенности аксиомы этого опыта.
И понятно, что я, рожденный и вскормленный православным христианством, вступил со своей стороны именно на этот путь.
Этим определилась задача моего исследования: оно не касается проблем догматики и литургики, не излагает понерологии и сотериологии и не исследует канонов, но сосредотачивается на личном, духовном состоянии верующего («пневматическая актология»). При этом личная религиозность великих основоположников исследуется мной лишь в ее аксиоматических основах, а не в субъективном своеобразии каждого из них в отдельности. Тот, кто умеет вчувствоваться в изучаемый им духовный акт другого человека, наверное, давно почувствовал, а может быть и постиг, что Дух веет и созерцает у Апостола Иоанна Богослова иначе, чем у Апостола Павла; что у Макария Египетского иной религиозный акт, чем у Блаженного Августина; что Григорий Богослов «мыслит» иначе, чем Апостол Петр; что опыт Апостола Иакова не тот же, что у Оригена; что религиозный акт Иоанна Златоуста иной по сравнению с актом Афанасия Александрийского. Тертуллиан созерцает и мыслит иначе, чем Иоанн Дамаскин, Трезвение Василия Великого иное, чем у Симеона Нового Богослова. Иоанн Златоуст оценивает предел единения иначе, чем Григории Палама; а Григорий Палама отводит плоти совсем иное место, чем Ориген. И все это непосредственно касается не догматов, не обрядов и не канонов, а религиозного опыта и его актового строения.
При вере в Христа и обычном неразногласии в учении - все эти светочи православного христианства имеют религиозные акты особого строения; и было бы чрезвычайно поучительным заданием продолжить глубокомысленное начинание И.В.Попова и изобразить своеобразную пневматику каждого из них в отдельности.
Отец Дмитрий пишет:
Цитата:
Духовный опыт (без любви и Бога) обретают и буддийские монахи, и самурайские воины его приобретали, и сектанты свой опыт имеют.
И это не значит, что такой опыт приведет нас к духовности. Медитация - так же опыт, но ведет к погибели.
В предисловии написано:
Цитата:
Поэтому я искал эти аксиомы именно в духовной религиозности и должен был признать, что чем духовнее человеческая вера, тем полнее соблюдаются в ней находимые мной аксиомы; и далее, - что во всех явлениях слепо-инстинктивной, больной или извращенной религиозности можно с ясностью проследить и установить, как недуховность или даже противодуховносгь угашала аксиоматические основы религиозного опыта и как от этого искажалась самая человеческая религия в ее молитвах, учениях и обрядах: заблудший личный опыт создавал химеру вместо догмата, механически-мертвенную или прямо кощунственную молитву, уродливые и даже чудовищные обряды и безнравственную «церковную» практику.
Цитата:
Следуя этому пути, я убедился еще в том, что человек иной, нехристианской веры, может быть по акту своему целостно религиозным: не узрев предметную истину, он может принять свою веру с той жизненной искренностью и полнотой, которая подобала бы христианину в пределах христианской веры; и по духу он может приближаться к христианству настолько, что в душе исследователя может проснуться запоздалое желание поскорее «снять с его души последнюю пелену».... если бы это было возможно.
Это относится в особенности к Будде, Сократу, Платону, Сенеке и Марку Аврелию, которые «не узрели» Христа во время своей земной жизни.
Отсюда естественный и необходимый вывод, что Дух Божий на протяжении истории не покидал так называемые «языческие» народы, которые до Христа составляли почти все человечество, а ныне исчисляются приблизительно в две трети всех живущих на земле людей. Все человечество, христианское и нехристианское, включено в великий план «Божьего домостроительства» (князь С.Н.Трубецкой выражает это так: «Логос есть истинный педагог человечества и человека» - Учение о Логосе. 54; Макс Мюллер пишет: «в религии есть нечто, указующее на ведущий Божий перст» - direction divins. La science de la religion 30; - И.И.). Я руководствовался в моем исследовании суждением Апостола Иоанна Богослова: «знайте то, что всякий, делающий правду, рожден от Него» (1Ин.2:29).
Из приведённых цитат видно, что Ильин ищет аксиомы религиозного опыта у святых отцов, не говоря ни слова о нашем собственном "мудрствовании".
Географическое положение: южная европа
Пол: Женский
Re: Религиозный опыт
Один писал(а) Втр, 29 Январь 2008 16:17
Из всего написанного, как мне кажется, видно, что для конструктивной беседы нам всем необходимо немного прочесть из вышеприведённой книги.
Дык вот я сижу, пАнимаешь ли, в ПСТГУ, думаю...А че енто они нам дают Златоуста, Симеона Нового Богослова, Николая Сербского и т.д. Пошто, спрашивается? Надо просто сесть и читать Ильина, и только его...Айяйяй, преподавателям ПСТГУ, никарашо, таварищи, загружать такой ненужной литературой, один Ильин и усе тута...И срочно сесть всем и читать его книгу, для дальнейшего разговора с Одином...или Одном? Ща пойду протест писать, правда вытурят меня из универа, ну дык ладно, зато познакомлюсь с творчеством Ильина...
Дык вот я сижу, пАнимаешь ли, в ПСТГУ, думаю...А че енто они нам дают Златоуста, Симеона Нового Богослова, Николая Сербского и т.д. Пошто, спрашивается? Надо просто сесть и читать Ильина, и только его...Айяйяй, преподавателям ПСТГУ, никарашо, таварищи, загружать такой ненужной литературой, один Ильин и усе тута...И срочно сесть всем и читать его книгу, для дальнейшего разговора с Одином...или Одном? Ща пойду протест писать, правда вытурят меня из универа, ну дык ладно, зато познакомлюсь с творчеством Ильина...
Простите, а вы читали моё предыдущее сообщение? Такое впечатление, что просто читаете заголовок и сразу пишете ответ.
Географическое положение: южная европа
Пол: Женский
Re: Религиозный опыт
Читала, читала...
Слушайте, вы открыли тему, назвали ее "религиозный опыт". И здесь все хорошо, но вместо разговоров о религиозном опыте пиарите Ильина. Вам он нравится, понятно, но на вкус и цвет...Вон, НЕЗП, понравился ей писатель, так она открыла тему именно о писателе и о его книге. Перекопировала книгу, кону нравилось-читали. Обсуждали. Может, поменяеете заголовок в теме? И может прекратите обязывать всех читать то, что им не интересно? А то прям обоготворение получается...Вы уж разберитесь о чем хотите поговорить, а там можно и обсудить. А то название одно, тема третья, а разговор вообще о десятом идет...Ну не интересно людям Ильина обсуждать, здесь женский форум, а не богословный курс. А то прям анекдот, бородатый..."замуж, срочно..."
ЕЕЕХХХ, Василий, где ж ты бродишь...Был нормальный мужик на форуме и больше нету...Алексей, может вернем его? А?
Географическое положение: южная европа
Пол: Женский
Re: Религиозный опыт
Для сведенья-большинству форумчан длинные посты с грамаднейшем кол-вом цитат скучны, их или читают по диагонали, или вообще не читают. Лучше коротко, но ясно...
А авторита ни о. Димитрия, ни НЕЗП пока на форуме у вас еще нет. Их посты читают даже если они длинной в километр...
Вам не стыдно?
Меня пробрало. И? Что далее?
