Если бы она была АТЕИСТКОЙ, как муж, то я бы ей, пожалуй, поверила!
А если она была ВСЮ ЖИЗНЬ верующей, да его не раз пыталась уговорить креститься, то поверить не могу!
Да еще такой странный обряд: жена мужа крестит!
Никогда о таком не слышала!
Сколько много нового и интересного!
Кстати, заметка тоже (судя по стилю) из церковных источников, а не от медиков госпиталя.
Вот ведь как они вовремя вышли, чтобы не увидеть как пациент из комы вышел!
Даже приборы и те, видимо, не запищали!
Если бы она была АТЕИСТКОЙ, как муж, то я бы ей, пожалуй, поверила!
А если она была ВСЮ ЖИЗНЬ верующей, да его не раз пыталась уговорить креститься, то поверить не могу!
Да еще такой странный обряд: жена мужа крестит!
Никогда о таком не слышала!
Сколько много нового и интересного!
Такое возможно в экстримальных ситуациях...
Ведь крестит Дух святой, а не жена.
Вы спросите у священников ,они Вам наверняка тоже скажут!
И в самом деле - первый в рай вошел разбойник!
Не крещенный внешне!
Почему Вы так категоричны.....
Это было в пригороде Парижа, а не в пустыне Сахара...
Разве в Париже нет православных священников?
Вот только если жене они и не требовались, чтобы возможно было выдать желаемое за действительное...
Еще раз повторюсь: Окуджава - не разбойник и у него была масса возможностей не только по-человечески принять православие, но и публично об этом заявить...
Ну а я бы не была втянута в разборки по этому поводу, ограничившись заявлением, что его "Молитва" мне не понятна...
ЗАЧЕМ трусливому конь?
Географическое положение: Московская об...
Пол: Женский
Re: Опять про "дороговизну веры"
Читала, что возможно крещения взрослого в беспамятстве, на смертном одре, когда уже нет времени звать священника. И окрестить может человек (крещеный, разумеется), который рядом в данную минуту. Надо только, чтобы больной выссказывал это желание осознанно до потери сознания. Видимо, Окуджава выссказал. Иначе жена просто не имела права этого делать.
"Вот ведь как они вовремя вышли, чтобы не увидеть как пациент из комы вышел!
Даже приборы и те, видимо, не запищали!"
А они должны были всё время с ним быть? Ежесекундно, ежеминутно? Вряд ли... могли и пропустить. Про оборудование извините, не читала. Был он подключен к аппаратам и в какой момент (до крещения, до того, как выссказал желание креститься или после)тоже не видела информацию.
О жене он писал, что очень уважает её не просто как человека, а как искренне верующего человека. Т.е. о неофитстве и крещении любой ценой тут вряд ли речь шла... Я вобщем повторюсь: мы там не были и каждую минуту его жизни не отслеживали. Мы не знаем подробностей его последних часов.
Роза, ну чего Вы добиваетесь, в самом деле? Что Вы пытаетесь доказать? Что Окуджава не крещен, что все вранье, что мы - легковерные? Ну и ???? Вам то собственно что до этого? Да, не скрою, мне нравится эта история крещения Окуджавы, и я не сомневаюсь в ее правдивости... Как и многие здесь! Какой интерес Вам доказывать, что мы не правы? Это что, спор ради спора? Спор оп принципу "сам - дурак?"
Потому что в коме был...
Или над таким человеком уже можно проделывать все что угодно?
Цитата:
Почему церкви нужно было обязательно попиарить на его имени?
ЗАЧЕМ ей это?
Как минимум - для привлечения новых верующих, которые были поклонниками Окуджавы!
Цитата:
почему Окуджава не достоин Вашей милости
Моя милость тут ни при чем и Вы это знаете так же хорошо, как и я!
Но когда крещение проводится старцем в военном госпитале над человеком в коме за несколько часов до его смерти - это вызывает мое удивление несомненно!
По вашему выходит, что церковь дала указание старцу, попасть любыми правдами и неправдами в военный госпиталь и крестить, "неверного". Может старец не сам навязался, а родные пригласили?
У нас, ведь, не считается неэтичным, когда родственники для спасения жизни человека принимают решение об операции или пересадке органов. Так это касается жизни временной. А тем более близкие могут заботиться о жизни вечной.
Наверное им хотелось иметь возможность молиться о нем. Скорее всего близким он высказывал свое отношение к Богу. И его родные не стали бы нарушать его волю. Ведь не позвали же они равина для обрезания.
Тем более человек рожден в Православии. О крещении еще в детстве должны были позаботиться его родители.
Не думаю, что церкви нужен был этот пиар. Ей хватает знаменитостей, одним больше или меньше.
Роза, боюсь. все зависит от источников информации. Если Вы опираетесь на МК (а Вы любите приводить цитаты из желтой прессы), то сомневаюсь, что там Вы увидите что-л позитивное о Церкви.
Вот я, например, наткнулась на первую же ссылку:
Цитата:
А произошло вот что: перед самой смертью Булат Шалвович высказал жене во многом неожиданное желание креститься . Окуджава был настолько плох, что звать священника было уже поздно. Ольга знала, что в подобных особых случаях церковь признает таинство крещения действительным, даже если его совершил мирянин, - главное, чтобы была искренняя и горячая Вера. Именно таковой и была ситуация в Париже. В ответ на вопрос жены, какое имя он выбирает при крещении, Булат Шалвович сам назвал его: «Иван!».
Так вот и отошел Булат Окуджава в мир иной с именем крещенного во Христе раба Божия Иоанна, через 15 лет после прозорливых слов отца Иоанна (Крестьянкина) – архимандрита Псково-Печерского монастыря, знавшего, что именно так все и случится.
Вы можете распинаться о PRе, и т.д. сколько угодно, но, боюсь, о том, что там произошло на самом деле, ни Вы, ни мы не узнаем. Вы с такой горячностью доказываете крещение человека уже в коме, как будто при нем присутствовали. О том, что Вы спорите ради спора, понял уже весь форум, и давно. Но хорош опираться на собственные домыслы.
Или Вы думете, что перед лицом смерти человек не может изменить свое отношение к религии?
Географическое положение: Московская об...
Пол: Женский
Re: Опять про "дороговизну веры"
"Если пациент в коме, то будьте уверены: если в госпитале, то ЕЩЕ КАК подключен!
Тоже, кстати, можно найти инфу в Интернете! "
Так в том-то и дело, когда его подключили. Он ещё в госпитале Чубайсу стихотворение писал.
Поминутного описания врачами пребывания Окуджавы в госпитале нет, как я понимаю. Поэтому разговор будет странный. Жена сказала, что выссказал ей желание креститься, времени звать священника не было, муж был слаб, она боялась не дождаться батюшку (информация в инете). А мы будем говорить, что мы ей не верим, она всё врет и мы (будучи далеко от клиники и Окуджавы) лучше неё знаем, как оно там всё происходило?
Географическое положение: Белгородская ...
Пол: Мужской
Re: Опять про "дороговизну веры"
NEZP писал(а) Срд, 06 Февраль 2008 14:06
Или Вы думете, что перед лицом смерти человек не может изменить свое отношение к религии?
Ну что вы, Аня... Роза ж не видала ни одного чуда... А такая "измена" жизненным принципам - своего рода чудо. Потому должно быть отвергнуто.
Тем более, об этом так красноречиво пишет пресса.
Или Вы думете, что перед лицом смерти человек не может изменить свое отношение к религии?
Может!
Особенно, когда он уже очень плох, а рядом нужный человек!
Жаль, что это ему не помогло и он сам не смог развеять возникшие домыслы!
А любовница у него была верующей или нет?
Впрочем, это уже не важно: главное, что он теперь одной веры со своей второй женой!
Но крещение человека в коме - это все равно вызывает у меня нечто вроде возгласа "Вот это да-а-а!"
К чему же тогда Церковь и все остальное, когда можно жить и грешить, а потом, как разбойнику, покаяться и в Рай?!
Жаль, что это ему не помогло и он сам не смог развеять возникшие домыслы!
Не помогло - в чем?
rose писал(а) Срд, 06 Февраль 2008 14:23
А любовница у него была верующей или нет?
Шо ж Вы везде грязь-то ищите? Вам приятно в этом копаться?
Какая разница, кем была любовница, если человек раскаялся и пожелал креститься? У нас половина святых в прошлом вели не особо благочестивую жизнь, и что? Они от этого менее святы, если покаялись и изменились?
rose писал(а) Срд, 06 Февраль 2008 14:23
Но крещение человека в коме - это все равно вызывает у меня нечто вроде возгласа "Вот это да-а-а!"
Опять домыслы. Я не увидела упоминания про кому.
rose писал(а) Срд, 06 Февраль 2008 14:23
К чему же тогда Церковь и все остальное, когда можно жить и грешить, а потом, как разбойнику, покаяться и в Рай?!
Не так все просто Но тема не для нынешнего топика точно
Географическое положение: Московская об...
Пол: Женский
Re: Опять про "дороговизну веры"
Ну жить и думать, что вот сейчас я грешу ( и понимаю это и не буду исправляться), а перед смертью покаюсь, наверное, не правильно и это не про разбойника. Насколько я понимаю, разбойник только на кресте осознал, ЧТО он творил всю жизнь.
Какая разница, кем была любовница, если человек раскаялся
Перед Вами 2 человека и оба говорят, что искренне раскаиваются в своих грехах...
Как Вы определите, кому из них можно поверить: одному, обоим или никому?
Слова - это просто слова... Даже дети понимают, что нужно сказать "Я больше не буду!" и взрослые отстанут с нравоучениями...
До следующего их проступка...
Цитата:
пять домыслы. Я не увидела упоминания про кому.
Это было в цитате:
"Алексей Петров
«Будем петь про любовь и обман…» (Первые барды СССР)
Эссе
В мае 1997 года Булат Окуджава и его жена прилетели в Париж. Это была сугубо личная поездка: не предполагалось никаких концертов, никаких литературных встреч с поклонниками. Но вскоре в российском постпредстве предложили поэту провести творческий вечер для узкого круга русских парижан: встретиться, почитать стихи, поговорить. Однако вечер не состоялся. Через два дня после этого предложения Окуджава заболел гриппом и был госпитализирован в военный госпиталь. Как назло, в Париже установилась необычайно жаркая погода, а в клинике, куда поместили поэта, не было кондиционеров, поскольку это было отделение для легочных больных. Состояние Окуджавы ухудшалось с каждым часом. Он задыхался, не спал по ночам, очень страдал оттого, что не мог разговаривать с врачами, поскольку не знал французского языка. «Куда ж мы уходим, когда над землёю бушует весна?..» Когда стало ясно, что у больного тяжёлая пневмония и уже не работает доля лёгкого, Окуджаву перевели в другой госпиталь, который специализировался на тяжелых формах легочных заболеваний. Но было уже слишком поздно. Поэт умер в начале лета, так и не выйдя из комы."
Кстати, только что обратила внимание на заголовок статьи:
«Будем петь про любовь и обман…»