Что касается женщин в священстве, можно ведь разно сделать (это опять дело нового "Никона" - как). Я не ради феминистического равноправия - за женщин. Нужно, чтобы в Церкви было с кем обсудить своё наболевшее, часто интимное. Вон на форуме - и про любовь, и про аборты, и про вышивку. Ну нелепо об этом с мужчиной говорить. Да и стыдно (как минимум, неловко).
А что стыдного перед священником про интимное, если у вас врач гинеколог мужчина вы же все равно идете на прием, лечиться-то надо или перед другим врачом (невропатологом, терапевтом и пр.) приходится раздеваться до нижнего белья, вы же не стыдитесь, здоровье дороже, а священник, он тоже в какой-то степени врач. Ну, и не подросток же у аналоя стоит, у батюшке тоже есть своя интимная жизнь, если он не монах, и даже если монах, он тоже когда-то в миру жил, думаю, ничего нового вы ему на исповеди не откроите, не на облаке же наше священство живет.
Я бы например, тоже кое-что поменяла в церкве, но это касается церковно-социальных установок.
Ищущая, я стыжусь, если приходится раздеваться на приёме у врача-мужчины. Если есть выбор, хожу к врачу-женщине.(С гинекологами - особенно. Пока, слава Богу, ни разу не была у гинеколога-мужчины.) В церкви такого выбора, к сожалению, не имею. Но... Вы правы, "здоровье дороже", исповедуюсь священнику мужчине. Хотелось бы иметь выбор... Только и всего.
С уважением. Солана.
Географическое положение: Белгородская ...
Пол: Мужской
Re: Православие и современность
солана писал(а) Вск, 25 Ноябрь 2007 01:27
Почему Церковь игнорирует реалии современного быта? Зачем, например, женщина,идя в храм, должна надевать подобие маскарадного костюма из длинной юбки и платка? Ведь гораздо удобней носить брюки,а платок - это вообще сейчас нелепый архаизм. Не достаточно ли просто быть одетой скромно? Казалось бы пустяк, но как это внутренне отторгает женщин, особенно молодых, которые только ищут путь в Церковь. Ведь это формализм. Когда-то, когда считалось неприличным ходить с непокрытой головой, а брюк женщины вообще не носили, это было естественным. Но кому сейчас прийдёт в голову назвать женщину без платка и в брюках неприличной? Речь идет об УТЕРЯННОЙ культурно-бытовой традиции, не более того. Но это ещё пустяки. Есть просто недопустимые, на мой взгляд современного православного человека, вещи. Это - богослужение на "иностранном" для абсолютного большинства прихожан языке и дискриминация по половому признаку. Помилуйте, ведь человек НИЧЕГОШЕНЬКИ НЕ ПОНИМАЕТ, стоя на службе! Спору нет, церковно-славянский язык очень красив! И хотя бы ради эстетики нельзя переводить на русский язык всю службу (извините за некорректное сравнение, но понятно, что, например, итальянская опера должна идти на итальянском языке), но кроме эстетики есть и практический смысл. СЛУЖБА ДОЛЖНА БЫТЬ ПОНЯТНА ДЛЯ ВСЕХ! Не скучать человек должен в церкви, а чувствовать и размышлять. Ведь Христос и апостолы проповедовали на понятных их современникам языках, никогда бы им и в голову не пришло с евреями говорить на латыни. Кто бы стал их слушать? Нужно толково и тактично соединить традицию и эстетику со здравым смыслом. Каким-то образом перемежать церковно-славянские и русские фрагменты. Основа должна быть русская. Например, Евангелие надо читать только по русски, как мы его читаем дома. И ещё... Это очень важно. Нужно больше проповеди! Может быть сократить какие-то моменты службы для проповеди. Церковь вместо того, чтобы давать человеку только форму, да и то форму далекой византийской традиции, должна вести человека, быть Пастырем. Пастырем, подчеркиваю, СОВРЕМЕННОГО человека. Он (в большинстве) формировался в среде атеизма и безнравственности, не знает он ни философии, ни богословия, часто вообще с трудом ориентируется в системе духовных координат. Но он ищет! Он пришёл! Уже ура! Путь к Богу очень труден, и не грех ли для проводника на этом пути, делать его еще труднее? Я рассуждаю, конечно, как дилетант. Поймите, я не призываю к популизму или отходу от принципов(в том числе и в плане сложившейся очень красивой эстетической концепции православия). Нет, просто нельзя отрываться от реалий, нельзя их игнорировать, Обидно видеть отторжение неофитов. Ведь он уйдёт не потому, что не согласен. Он просто не понял ничего. Ну а что касается половой дискриминации, того, что женщина не может быть священником, богословом и т.д., боюсь это непреодолимо. Хотя женщины зачастую и умнее, и образованнее (это статистический факт), и красноречивее (важно для проповеди), и милосерднее. Когда-то мужчины не пускали нас в науку, медицину, педагогику и т.д. Сейчас не пускают в политику, Церковь (целиком мужская) продолжает обидно считать женщину более греховной (хотя весь опыт войн, преступлений, бытового поведения вопиет об обратном - о готовности именно мужчин к агрессии, тщеславию, гордыне и насилию). Ну это нам не привыкать. Кстати, интересный статистический факт: большинство прихожан (уж не подавляющее ли?) - женщины. Во-первых, где же более достойные и менее греховные мужчины? Во-вторых, насколько же легче этому большинству было бы понять женщину-священника, а уж насколько естественней было бы исповедоваться! Часто грех не называется на исповеди не потому, что душа о нём не плачет, а потому, что целомудрие не позволяет духовно обнажиться перед мужчиной. Священник ведь мужчина! Это как врачу мужчине не всё скажешь, и лечение тем запутаешь. И не надо ничего про ложный стыд! Никакой он не ложный, а самый настоящий, целомудренный стыд. И этот стыд перед человеком вдруг становится выше стыда перед Богом. А должно же быть наоборот! В протестанстве женщин-пасторов сейчас большинство(в некоторых странах абсолютное - до 90%!). И ничего страшного! Вот как много у меня уже получается... Может, я путанно, но от самой души. Это у меня давно наболевшее. И не от злого чего, а от страстного желания соединить жизнь обычного человека с жизнью в Церкви в единое и гармоничное целое. Простите, если что не получилось выразить. Очень интересно ваше мнение, а мнение священника особенно. Спасибо.
Дорогая солана!
Вы предлагаете Православную Церковь упростить до предела и свести на уровень секты, где красиво, понятно и безбожно.
Пройдусь кратко по вашему посту.
Сократить служб - нельзя. Служба это таинство. Потому в ней каждый элемент не только конструктивно важен, он - единое целое серьезной молитвенной и богословской системы. Купите любую книгу с обьяснением богослужения для прихожан. Тогда вы все поймете и все станет на место. Проповедь - да, нужно увеличить силу прогповеди и обьяснять людям все, но помимо богослужения. Во многих храмах есть даже такие вечера вопросов-ответов, где община и все желающие собираются, пьют чай, общаются в "неформальной" обстановке, изучают Свящ.Писание и другие моменты Церкви и церковной жизни. Вот такой жизни просто тоже нужно в Церкви иметь место.
Далее, церковно-славянский язык. Он понятен всем, кто ходит в храм. Все понимают буквально через месяц смысл того, что поют и читают на клиросе, тем более, возгласы и прошения священника. А читать Евангелие на русском никто и не запрещает. Во многих храмах есть такая практика, и это официально разрешено. А многие делают еще лучше - читают Евангелие на ЦС, а потом после сразу - небольшая проповедь с цитированием русскоязычного теста и обьяснение текущего евангельского текста. Зачем этот язык до сих пор используется - он очень возвышен и несет глубокий богословский и догматический смысл, и вы сами сказали, не все можно перевести на русский, соблюдая при этом смысловые связи.
Знаете, когда мой знакомый священник в храме для "удобства" прихожан стал читать Евангелие на русском, прихожане начали его просить, чтобы он стал как раньше читать на славянском, иначе архиерею пожалуются... Вот так вот.
Насчет женского священства. Стыд на исповеди и должен быть, но он не должен мешать исповеди. Знаете, это не важно, кто исповедывает, т.е. мужчина, или женщина. Вопрос в том, что женщина не может и не должна быть ни священником, ни учителем Церкви. Ап.Павел говорит об этом, что женщина в Церкви да молчит. И еще его же слова: "не повелеваю женщинам в Церкви ни учити, ни проповедовать". Это связано даже с тем, что женщина более импульсивна, более впечатлительна, более длинноязыкая, так мягко скажем. Основные суеверия и заблуждения околоцерковные именно женщины распространяют, и если такую экзальтированную тетушку в священство отправить, горе той Церкви, которой она достанется. Далее, в женщинах более развито чувство самодостоинства. Потому снизойти на низа ей тяжелее. Заметим, женщина имеет большое значение в Церкви. Мария - Богородица - родила Христа, но она никогда не претендовала на жребий апостольства, хотя была чистейшей и праведнейшей женщиной в мире. Жены-мироносицы, которые постоянно сопровождали Христа, а затем помогали апостолам. Та же история. Церковь истинная не знает женского священства. А новые издержки сектантов и протестантов - так там и голубые браки разрешены. Давайте уж тогда в ногу с современностью идти. Давайте и мы разрешим лезбиянкам и гомосексуалистам венчаться.
И вообще, давайте сделаем из Церкви непонятно что. Не хотите? И я не хочу.
Географическое положение: южная европа
Пол: Женский
Re: Православие и современность
Солана, а зачем вы на православном форуме склоняете людей к протестанизму?
О церковнославянском.....По смыслу цс язык более близок к древнегреческому, чем русский, сербский, болгарский и другие славянские языки. Некоторые понятия нельзя перевести на русский, что бы не потерялся смысл.
Исповедь...надо делать разницу кому мы исповедуемся-человеку или Богу. Христос дал власть прощать грехи апостолам, а они уже передали право их переемникам, или вы хотите спорить с Христом и апостолами?
Литургия которую вы слушаете в церкви, написана Златоустом, есть еще лит. Василия Великого, он что, тоже вас не устраивает?
Православие бережет молитвы, Таинства и традиции, и продолжает беречь их не смотря ни на гонения, ни на расколы....Вы же предлагаете, потому что вам так удобно, просто плюнуть на все то, за что так боролось православие в первые века, и на весь устрой ПЦ.
А про юбку и платок...опять же завещание апостола Петра.
Просто потому что вам не удобно, давайте пренебрегать правилами апостолов, традицией и сущностью самой Церкви, которая есть тело Христово на земле.....
Географическое положение: Белгородская ...
Пол: Мужской
Re: Православие и современность
Нужно еще понять тот момент, что даже если и принять все то, о чем было предложено, это не значит, что унас тут сразу вся страна станет верующей и все в храмы сразу побегут.
А в Церкви спасались люди и вот уж 20 веков спасаются. Не Бога надо под себя подстраивать, а самим в высь тянуться. Господь пришел, чтобы мы обожились, а не для того, чтобы просто стать человеком.
Баба Яга, правда, вы немного престрожили. Со строгостью аккуратно надо быть.
Спасибо большое за ответ. Наверное, я зря подняла эту тему. Не смогла сказать, что думаю. Я очень уважаю Церковь в её сегодняшнем виде. Ни в коей мере не предлагаю свести её на уровень секты (даже страшно, что меня можно ТАК понять). Не предлагаю её и радикально модернизировать. Что касается Красоты, то как раз сейчас очень красиво. В отношении богоизбранности русского православия (в том числе и ради Красоты) я ни капли не сомневаюсь. И не хочу, чтобы было что-то утеряно. Да, именно это сейчас спасает мир. Но понятно должно быть всё! Надо что-то делать, не трогая главного, чтобы было больше новых христиан. И не механических, а думающих. Разве это не одна из забот Церкви? Но вообще тема, конечно, очень рискованная. Трудно сказать так, чтобы не испугать. Ничего страшного я не предлагаю. Ничего не надо разрушать. Просто нельзя не считаться с изменившимися реалиями. Как это сделать - именно дело, простите за такой термин, специалистов, т.е. священников. Ну жалко молодёжь, кто только её не соблазняет, какой только мерзостью! Всякой дряни есть забота утянуть молодые души к себе. А Церковь не обращает на это внимания. И не борется за них. Простите ещё раз. Зря я всё это затеяла...
С уважением. Солана.
Да, не, незря. Просто есть ральные вещи на которые не все хотят обратить внимание, да действительно есть такой факт что священники живут своей жизнью, а прихожыне своей. Большая редкость найти батюшку каторый интересовался жизнью своих духовных чад. Я не давно в церковь ходила, в Жулебино, так там вообще кашмар какой-то, служба сама по себе, а прихожане сами по себе, стаят трепятся каждый о своем, восновном о детях, детских садах и пр., гул в церкви стоит даже службу не слышно. Так я через 30 минут и ушла, надоело слушать у кого чем дети болеют и к какому врачу лучше пойти и пр.
Географическое положение: Белгородская ...
Пол: Мужской
Re: Православие и современность
солана писал(а) Вск, 25 Ноябрь 2007 16:20
Спасибо большое за ответ. Наверное, я зря подняла эту тему. Не смогла сказать, что думаю. Я очень уважаю Церковь в её сегодняшнем виде. Ни в коей мере не предлагаю свести её на уровень секты (даже страшно, что меня можно ТАК понять). Не предлагаю её и радикально модернизировать. Что касается Красоты, то как раз сейчас очень красиво. В отношении богоизбранности русского православия (в том числе и ради Красоты) я ни капли не сомневаюсь. И не хочу, чтобы было что-то утеряно. Да, именно это сейчас спасает мир. Но понятно должно быть всё! Надо что-то делать, не трогая главного, чтобы было больше новых христиан. И не механических, а думающих. Разве это не одна из забот Церкви? Но вообще тема, конечно, очень рискованная. Трудно сказать так, чтобы не испугать. Ничего страшного я не предлагаю. Ничего не надо разрушать. Просто нельзя не считаться с изменившимися реалиями. Как это сделать - именно дело, простите за такой термин, специалистов, т.е. священников. Ну жалко молодёжь, кто только её не соблазняет, какой только мерзостью! Всякой дряни есть забота утянуть молодые души к себе. А Церковь не обращает на это внимания. И не борется за них. Простите ещё раз. Зря я всё это затеяла...
С уважением. Солана.
Вот если бы вы начали эту тему именно этим сообщением, все бы по-другому и смотрели, все бы поняли, что вы хотите сказать. Просто вы затронули вопрос не с той стороны. Нужно думать не о том, как упрощать церковь, а о том, как сделать в ней работу с людьми более доступной и открытой. Ведь это не секрет, что многие себя в храме неуютно чувствуют именно от подхода к людям, но не далеко от того, что там церковно-славянский язык, или священник - мужчина. Так что вы правильно говорите насчет того, что нужны изменения и модернизации. Но не самого института Церкви, а межличностных отношений в Церкви.
Потому, если вы не против, можем развивать эту сторону вопроса.
Географическое положение: южная европа
Пол: Женский
Re: Православие и современность
Так тема о том уже есть, зачем надо открывать копии? Незп предложила, и там конкретно говорится именно о том, как улудшить работу церкви.
Но все таки извините, приходит один человек, не понимает церковнославянского, второму еще что то непонятно будет, третьему еще что то...
Нельзя все таки подстраивать Бога под людей, надо что бы люди подстроились под Бога.
Сегодня с утра я пела литургию в греческом мужском монастыре. Литургия по гречески, я пела по славянски, а група паломников вообще была из Турции. Но все все поняли, и именно это и является главным в православии, что в любой стране мира, в любом языке мы едины, что мы-православные, что вера у нас одна, литургия одна, таинства одни.
И именно так! А представьте, что кто то что то упростил-хуже второй вавилонской башни будет. Православие объединяет, не надо искать от легкого, так только кажется, а на самом деле от объединения не останется ничего.
Только и лично для пользователя с языческим именем "Баба Яга":
Елена, Вы не поняли ничего. А я не понимаю Вас. Не обижайтесь, если можно, не обсуждайте мою тему. Вряд ли мы найдём общий язык. Вы слишком раздражены и агрессивны. Кроме того невнимательно читаете сообщения автора. Не буду повторять свои мысли специально для Вас. Я уже всё написала в процессе обсуждения темы, почитайте внимательно (если хотите). Прощайте. Солана
Географическое положение: южная европа
Пол: Женский
Re: Православие и современность
Ну форум открытый писать можно всем. Извините, если обидела лично вас, увераю вас, что лично к вам у меня неприязни нет. А если что то не так поняла, объясните пожалуйста. И извините за замечание, просто вы наверное не читали других тем в разделе, иначе бы увидели что тема наще православие уже существует и там речь идет именно о том, что надо улудшить в церкви.
А ник, плиз, критиковать не надо, мне нравится, потом баба яга такой персонаж....см тему сказки...я ж ваш ник не критикую, критикуйте мнение, взгляды, но не псевдоним.
Не критикую я Ваш ник. Я констатирую факт. Яга - языческое славянское божество. А Вы не знали?
Зачем Вы пишете в мою тему, если она Вам неинтересна, и лишь дублирует там что-то? Не втягивайте меня в перебранку. Я пишу о том, что меня волнует.И хотела бы знать мнение тех, кого это тоже не оставляет равнодушным. Я, естественно не могу Вам ничего запретить, просто прошу в это не встревать. Вам это непонятно и, скорей всего, неинтересно. Повторять лично Вам ничего не буду. Интересно - читайте то, что я уже написала. Вы, судя по всему, не читали.
Географическое положение: южная европа
Пол: Женский
Re: Православие и современность
Ну вот, мы делили апельсин, много наших полегло...
А о чем спор? А зачем спорить? Каждый имеет право на свое мнение. Я вас не так поняла, объясните, не желаете-как хотите, но тогда, чур, не обижайтесь.
Вложение: littleangel.gif
