Почему Церковь игнорирует реалии современного быта? Зачем, например, женщина,идя в храм, должна надевать подобие маскарадного костюма из длинной юбки и платка? Ведь гораздо удобней носить брюки,а платок - это вообще сейчас нелепый архаизм. Не достаточно ли просто быть одетой скромно? Казалось бы пустяк, но как это внутренне отторгает женщин, особенно молодых, которые только ищут путь в Церковь. Ведь это формализм. Когда-то, когда считалось неприличным ходить с непокрытой головой, а брюк женщины вообще не носили, это было естественным. Но кому сейчас прийдёт в голову назвать женщину без платка и в брюках неприличной? Речь идет об УТЕРЯННОЙ культурно-бытовой традиции, не более того. Но это ещё пустяки. Есть просто недопустимые, на мой взгляд современного православного человека, вещи. Это - богослужение на "иностранном" для абсолютного большинства прихожан языке и дискриминация по половому признаку. Помилуйте, ведь человек НИЧЕГОШЕНЬКИ НЕ ПОНИМАЕТ, стоя на службе! Спору нет, церковно-славянский язык очень красив! И хотя бы ради эстетики нельзя переводить на русский язык всю службу (извините за некорректное сравнение, но понятно, что, например, итальянская опера должна идти на итальянском языке), но кроме эстетики есть и практический смысл. СЛУЖБА ДОЛЖНА БЫТЬ ПОНЯТНА ДЛЯ ВСЕХ! Не скучать человек должен в церкви, а чувствовать и размышлять. Ведь Христос и апостолы проповедовали на понятных их современникам языках, никогда бы им и в голову не пришло с евреями говорить на латыни. Кто бы стал их слушать? Нужно толково и тактично соединить традицию и эстетику со здравым смыслом. Каким-то образом перемежать церковно-славянские и русские фрагменты. Основа должна быть русская. Например, Евангелие надо читать только по русски, как мы его читаем дома. И ещё... Это очень важно. Нужно больше проповеди! Может быть сократить какие-то моменты службы для проповеди. Церковь вместо того, чтобы давать человеку только форму, да и то форму далекой византийской традиции, должна вести человека, быть Пастырем. Пастырем, подчеркиваю, СОВРЕМЕННОГО человека. Он (в большинстве) формировался в среде атеизма и безнравственности, не знает он ни философии, ни богословия, часто вообще с трудом ориентируется в системе духовных координат. Но он ищет! Он пришёл! Уже ура! Путь к Богу очень труден, и не грех ли для проводника на этом пути, делать его еще труднее? Я рассуждаю, конечно, как дилетант. Поймите, я не призываю к популизму или отходу от принципов(в том числе и в плане сложившейся очень красивой эстетической концепции православия). Нет, просто нельзя отрываться от реалий, нельзя их игнорировать, Обидно видеть отторжение неофитов. Ведь он уйдёт не потому, что не согласен. Он просто не понял ничего. Ну а что касается половой дискриминации, того, что женщина не может быть священником, богословом и т.д., боюсь это непреодолимо. Хотя женщины зачастую и умнее, и образованнее (это статистический факт), и красноречивее (важно для проповеди), и милосерднее. Когда-то мужчины не пускали нас в науку, медицину, педагогику и т.д. Сейчас не пускают в политику, Церковь (целиком мужская) продолжает обидно считать женщину более греховной (хотя весь опыт войн, преступлений, бытового поведения вопиет об обратном - о готовности именно мужчин к агрессии, тщеславию, гордыне и насилию). Ну это нам не привыкать. Кстати, интересный статистический факт: большинство прихожан (уж не подавляющее ли?) - женщины. Во-первых, где же более достойные и менее греховные мужчины? Во-вторых, насколько же легче этому большинству было бы понять женщину-священника, а уж насколько естественней было бы исповедоваться! Часто грех не называется на исповеди не потому, что душа о нём не плачет, а потому, что целомудрие не позволяет духовно обнажиться перед мужчиной. Священник ведь мужчина! Это как врачу мужчине не всё скажешь, и лечение тем запутаешь. И не надо ничего про ложный стыд! Никакой он не ложный, а самый настоящий, целомудренный стыд. И этот стыд перед человеком вдруг становится выше стыда перед Богом. А должно же быть наоборот! В протестанстве женщин-пасторов сейчас большинство(в некоторых странах абсолютное - до 90%!). И ничего страшного! Вот как много у меня уже получается... Может, я путанно, но от самой души. Это у меня давно наболевшее. И не от злого чего, а от страстного желания соединить жизнь обычного человека с жизнью в Церкви в единое и гармоничное целое. Простите, если что не получилось выразить. Очень интересно ваше мнение, а мнение священника особенно. Спасибо.

солана писал(а) Вск, 25 Ноябрь 2007 01:27

Почему Церковь игнорирует реалии современного быта? Зачем, например, женщина,идя в храм, должна надевать подобие маскарадного костюма из длинной юбки и платка? Ведь гораздо удобней носить брюки,а платок - это вообще сейчас нелепый архаизм. Не достаточно ли просто быть одетой скромно? Казалось бы пустяк, но как это внутренне отторгает женщин, особенно молодых, которые только ищут путь в Церковь. Ведь это формализм. Когда-то, когда считалось неприличным ходить с непокрытой головой, а брюк женщины вообще не носили, это было естественным. Но кому сейчас прийдёт в голову назвать женщину без платка и в брюках неприличной? Ага, формализм, чистой воды. Но Форма часто является очень важной для содержимого. И вааще православие очень богато этими формализмами. Речь идет об УТЕРЯННОЙ культурно-бытовой традиции, не более того. Но это ещё пустяки. Есть просто недопустимые, на мой взгляд современного православного человека, вещи. Это - богослужение на "иностранном" для абсолютного большинства прихожан языке и дискриминация по половому признаку. Помилуйте, ведь человек НИЧЕГОШЕНЬКИ НЕ ПОНИМАЕТ, стоя на службе! Спору нет, церковно-славянский язык очень красив! И хотя бы ради эстетики нельзя переводить на русский язык всю службу (извините за некорректное сравнение, но понятно, что, например, итальянская опера должна идти на итальянском языке), но кроме эстетики есть и практический смысл. СЛУЖБА ДОЛЖНА БЫТЬ ПОНЯТНА ДЛЯ ВСЕХ! Не скучать человек должен в церкви, а чувствовать и размышлять. Ведь Христос и апостолы проповедовали на понятных их современникам языках, никогда бы им и в голову не пришло с евреями говорить на латыни. Кто бы стал их слушать? Нужно толково и тактично соединить традицию и эстетику со здравым смыслом. Каким-то образом перемежать церковно-славянские и русские фрагменты. Основа должна быть русская. Например, Евангелие надо читать только по русски, как мы его читаем дома. Походите на службы регулярно. Через месяц Вы начнете слышать церковно-славянский, как современный. Только не отвлекайтесь, не болтайте. Честно-честно. И ещё... Это очень важно. Нужно больше проповеди! Может быть сократить какие-то моменты службы для проповеди. Церковь вместо того, чтобы давать человеку только форму, да и то форму далекой византийской традиции, должна вести человека, быть Пастырем. Пастырем, подчеркиваю, СОВРЕМЕННОГО человека. Он (в большинстве) формировался в среде атеизма и безнравственности, не знает он ни философии, ни богословия, часто вообще с трудом ориентируется в системе духовных координат. Но он ищет! Он пришёл! Уже ура! Путь к Богу очень труден, и не грех ли для проводника на этом пути, делать его еще труднее? Я рассуждаю, конечно, как дилетант. Поймите, я не призываю к популизму или отходу от принципов(в том числе и в плане сложившейся очень красивой эстетической концепции православия). К сожалению, не все священники имют что сказать, умеют говорить. Это наша беда. Нет, просто нельзя отрываться от реалий, нельзя их игнорировать, Обидно видеть отторжение неофитов. Ведь он уйдёт не потому, что не согласен. Он просто не понял ничего. Если его Господь позвал - далеко не уйдет, я 3 или 4 раза уходила, обиженая бабками, непониманием служб. И, честно говоря, неверила. А вот... тута я Ну а что касается половой дискриминации, того, что женщина не может быть священником, богословом и т.д., боюсь это непреодолимо. Хотя женщины зачастую и умнее, и образованнее (это статистический факт), и красноречивее (важно для проповеди), и милосерднее. Когда-то мужчины не пускали нас в науку, медицину, педагогику и т.д. Сейчас не пускают в политику, Церковь (целиком мужская) продолжает обидно считать женщину более греховной (хотя весь опыт войн, преступлений, бытового поведения вопиет об обратном - о готовности именно мужчин к агрессии, тщеславию, гордыне и насилию). Ну это нам не привыкать. Кстати, интересный статистический факт: большинство прихожан (уж не подавляющее ли?) - женщины. Во-первых, где же более достойные и менее греховные мужчины? Во-вторых, насколько же легче этому большинству было бы понять женщину-священника, а уж насколько естественней было бы исповедоваться! Часто грех не называется на исповеди не потому, что душа о нём не плачет, а потому, что целомудрие не позволяет духовно обнажиться перед мужчиной. Священник ведь мужчина! Это как врачу мужчине не всё скажешь, и лечение тем запутаешь. И не надо ничего про ложный стыд! Никакой он не ложный, а самый настоящий, целомудренный стыд. И этот стыд перед человеком вдруг становится выше стыда перед Богом. А должно же быть наоборот! В протестанстве женщин-пасторов сейчас большинство(в некоторых странах абсолютное - до 90%!). И ничего страшного! Для протестантов ничего страшного. У них нет священнодействия - они не признают преложения вина и хлеба в Кровь и Тело Господне. Их священство можно приравнять к нашему учительству. Учить может и женщина. Священник в церкви - образ Иисуса Христа. Он отпускал грехи, а не Богородица. Священники только в православии и католичестве идут через рукоположение напрямую от апостолов с властью разрешать (стирать в Великой Хартии наши грехи исповеданные искренне). При всем моем убеждении, что я не хуж мужчин (а многих и получше буду) я точно знаю -мне никогда н стать образов Христа - пол не тот. Вот как много у меня уже получается... Может, я путанно, но от самой души. Это у меня давно наболевшее. И не от злого чего, а от страстного желания соединить жизнь обычного человека с жизнью в Церкви в единое и гармоничное целое. Простите, если что не получилось выразить. Очень интересно ваше мнение, а мнение священника особенно. Спасибо.

[Обновления: Вс, 25 Ноябрь 2007 01:49]

Догма-основа в Православии. Не было бы догматов, неизвестно, к чему бы мы сейчас пришли...

К католичеству. Сначала на потребу дня меняют догматы, потом от них отказываются, потом каются. Дискотека, а не церковь.

Извините, меня не поняли.

Возможно.

Поясните в чем Вас не поняли, попытаемся вникнуть в Ваш вопрос. По первому посту, что до меня дошло на то и ответила.

Здравствуйте! Церковно-славянский язык - иностранный для прихожан. Настаиваю на этом. Первый светский учебник ц.-с. языка нового времени написан всего несколько лет назад деканом филфака МГУ М.Л.Ремнёвой. Насколько знаю, недоступен широкой аудитории. Я этот язык несколько понимаю. Почему Вы против русского? Чем так важна форменная одежда? Кстати в античные времена брюк не носили и мужчины. Ну пусть тогда ради формы в хитонах ходят. Так что-ли? За что им такая поблажка, быть в церкви в чём хотят. Что касается священства, Вы не поняли, я не предлагаю ЗАМЕНИТЬ пол священников. Всё же можно как-то разумно сочетать. Никаких догматов трогать не надо. Католичество я считаю ересью, оно мне противно. На службы, было время, ходила часто. Болтать во время службы мне никогда и в голову не приходило. Сейчас мне теплее молиться дома (вернее везде), но в церкви бываю иногда, говею. И ещё,Карса, простите, не обижайтесь, но в русском языке нет слов "вааще" и "тута".Это Вы ёрничаете? А я хотела говорить серьёзно. Что касается того, что какие-то вопросы поднимались на форуме раньше: я новичок на форуме, вчера зашла первый раз, часа 3 листала форум. Насчёт одежды вопрос поднимался как личная обида, а не в принципе (но всё-таки, видите, есть эта обида у кого-то!). Других вопросов, поднятых мною, в обсуждении не нашла. Форум очень объёмный. Не грех поговорить о чём-то важном для кого-то и лишний раз. Аудитория, надеюсь, не штатно-постоянная,никто не знает всего форума наизусть? Так и не надо поминать, мол, это уже было. Вам тема неинтересна, не откликайтесь, интересна - пишите по существу. Остаюсь при своём мнении. С уважением, Солана.

[Обновления: Вс, 25 Ноябрь 2007 12:41]

Нет текста сообщения

[Обновления: Вс, 25 Ноябрь 2007 13:06]

Если его Господь позвал - далеко не уйдет, я 3 или 4 раза уходила, обиженая бабками, непониманием служб. И, честно говоря, неверила. А вот... тута я [/color]

Так ведь его Господь позвал, а не Церковь. Запросто он из церкви уйдёт, если не поймёт ничего. Господь ведь не в церкви же только. Он везде. Повторяю, Церковь должна помогать на пути к Господу. А она, иногда кажется, вообще паствы не замечает. Высокомерно так на это стадо взирает с заоблачных высот и занимается чем-то глубоко своим сама по себе. Для нового человека служба (извините, повторюсь) - что-то вроде итальянской оперы: красиво, интересно даже, но не будешь же каждую неделю на один и тот же спектакль ходить. Надоест. Надо "спектакля" поменьше, а живого неравнодушного общения побольше. Только и всего. Ничего особенно сложного.

По поводу церковно-славянского языка, менять бы не стала, я сама не часто в храм хожу, но когда стою на службе в основном все понимаю, за редким исключением, думаю, если чаще ходить со временем все понятно будет. Церковно-славянский язык, на то так и называется, что на нем только службы и ведутся, ни чего плохого в этом не вижу, так как этот язык был создан св. Кириллом и Мефодием специально для церковной службы.
Про форму одежды я пожалуй соглашусь, конечно не стоит ходит в храм в мини юбках, ну, а что плохого в брюках мне тоже не совсем понятно.
Священство лучше уж остается мужское, не представляю себя на исповеди у женщины. Женщина более эмоциональна, ей свойственно много болтать и женщины чаще мужчин впадают в грех осуждения, да и врядли ей удастся соблюсти тайну исповеди. Я то уж грешница еще та и ни чего хожу на исповедь, выкладываю все как на духу, особого стыда я не испытываю. А что стыдится, на то священник и стоит, чтобы всю нашу гряз выслушивать.

[Обновления: Вс, 25 Ноябрь 2007 13:44]

Слово "спектакль" я взяла в кавычки. Но именно спектаклем воспринимает её малопонимающий человек. Часто затянутым и неинтересным (потому что непонятным). Есть, есть где службу сократить ради живого слова. Всё можно сделать, если захотеть. И не трогая догматов, и не в ущерб традиции. И не доводя до раскола "бабулек" с молодёжью. Конечно, постараться надо, новый Никон нужен. Чтобы деликатно и толково. Не в этом дело... Кому вообще в Церкви интересны люди на их путях? Поэтому и толкуют: "ах, догматы, ах, традиции!.." Не ваше, мол, дело, стойте там тихонечко и не мешайте делом заниматься. Так проще.

Что касается женщин в священстве, можно ведь разно сделать (это опять дело нового "Никона" - как). Я не ради феминистического равноправия - за женщин. Нужно, чтобы в Церкви было с кем обсудить своё наболевшее, часто интимное. Вон на форуме - и про любовь, и про аборты, и про вышивку. Ну нелепо об этом с мужчиной говорить. Да и стыдно (как минимум, неловко). Исповедь, если не формальная, тяжкий труд. Покаяние-то Богу уже принесено до исповеди всею душою и всеми слезами. Теперь нужна формальность - сказать об этом вслух ДРУГОМУ ЧЕЛОВЕКУ. Пусть ради деликатности этот человек будет одного пола с исповедующимся. Пусть он будет умён, образован и в богословии, и в философии, терпелив и не высокомерен. Уносят, уносят из церкви и не названные грехи, и не разрешенные проблемы. Это факт. Если нельзя ради формальности женщине самой разрешать от греха, пусть будет посредником. Повторяю, не важно - "КАК" сделать, важно - "ЧТО" сделать. А делать надо. Когда заходит у меня разговор с невоцерковлёнными людьми о церкви, то основной ответ: "В Бога ( варианты: в Высшую силу, во что-то "такое") я верю ( допускаю, готов поверить), но в церковь НЕ ВЕРЮ." Перефразируя Жванецкого, "может в Церкви что-то не так?". Спасибо. Солана.

Вы читать умеете (подняв брови)? Я же сказала - женщина физически не может в церкви осуществлять роль Иисуса Христа - прощая грехи. Это мужское. Это ДОГМА!!!

Говорить о вышивке, о любви и абортах (что там говорить?) можно с нормальной прихожанкой или матушкой.
ИСПОВЕДОВАТЬСЯ - чтобы снять бремя греха и власть бесов - только у СВЯЩЕННИКА!

Сократить службу нельзя. Там все тАинственно - нужно в нее вникнуть. Каждая часть - это отдельное важное священнодейство.


Спасибо, Никона одного России хватило. Реформируя церковь, по-живому разорвал ее две. И если старообрядческая церковь - это наша ближайшая сестра, то раскольники по сей день нам дают самосожжения, закапывания и пр.

Админы - плииз перенесите тему в разговоры о наболевшем.
Тут явно не место теме. Лучше со священство говорить, чем со мной. Человек просто не заметил особенностей.

[Обновления: Вс, 25 Ноябрь 2007 14:59]