Василий, я тогда тоже процитирую (не себя, разумеется ): "В этом плане более чем характерна кампания восхваления нового (на самом деле вполне старого) манифеста церковного либерализма – дневников протопресвитера Александра Шмемана.[8]..... «Православное сознание «не заметило, - пишет прот. Александр, - крушения Византии, Петровской реформы, революции, не заметило революции сознания, науки, быта, форм жизни. Короче говоря, оно не заметило истории». Прот Александр говорит далее о «внутреннем, глубинном а- и антиисторизме Православия или, вернее, православного мира,.. неспособности понять, что самый что ни на есть «православный» мир все же именно «от мира сего» и что всякая его абсолютизация есть измена».
Здесь мы имеем дело с типичнейшим для «либерального христианства» отождествлением истории – и апостасии. Скрытое, глубочайшее неверие знаменитого богослова сказывается в этом отождествлении. Нарастание апостасийных процессов в мире, все большее отпадение от веры (падение Византии, петровские реформы, революция etc) подспудно воспринимается им как что-то неизбежное, абсолютно детерминированное, как суть, неотвратимое содержание самого исторического процесса. Между тем с собственно христианской точки зрения, с позиций учения о Промысле это, конечно, не так. Не только Бог и не только объективные закономерности, но, прежде всего, сам человек с его свободной волей действует в истории. Абсолютной детерминированности исторического процесса не существует; история всегда вариативна, в ней присутствуют скрытые, неиспользованные возможности, и сам детерминант порождается в определенный момент коллективным свободным выбором. Если в свое время западноевропейский мир, заражающий ныне своим влиянием и другие культуры и цивилизации, избрал путь секуляризации, светского гуманизма, либерализма и революции, это отнюдь не означает, что все это было изначально предопределено (иначе как быть со свободной волей?); был и другой путь дальнейшего отстраивания и углубления христианской цивилизации на основе Традиции. Поэтому воспринимать все исторические события новой и новейшей истории как исключительно объективную данность, а не как плод апостасийного отпадения от Христа коллективной воли западноевропейского человечества – как раз и означает проявлять самое настоящее неверие, неверие, во-первых, в Промысел Божий, во-вторых, в возможность для самого человека (как и для человечества в целом) покаяться и вернуться на путь богоугодной, праведной жизни (то есть означает, попросту, принижать богодарованную свободу человека) и, в-третьих, - в преображающее действие благодати, которая всегда даруется открытой для нее душе. Святое Православие и Церковь, как его оплот – есть тот краеугольный камень, тот остров спасения верных, о который разбиваются волны мирового зла, океана апостасии, и поэтому обвинять православных в том, что они «абсолютизируют» Православие – значит в свою очередь абсолютизировать окружающий нас апостасийный мир. И именно это есть подлинная измена, каинова печать «либерального христианства»!
Ироническое, скептическое лицо пронизанного глубоким внутренним унынием курящего богослова, любившего вечерами смотреть телевизор, видится за типично интеллигентской, неообновленческой снисходительностью слов прот. Александра о «бабьем» благочестии, пропитанном «умилением» и «суеверием». Но Бог бы с ними, с нашими «бабами»! Однако дальше начинается уже прямой соблазн, плод явной прелести. Прот. Александр говорит о «гностическом уклоне самой веры (!!), начавшемся уже у Отцов»! Вот так-то вот! Начал с критики «бабьего благочестия», а закончил тем, что поднял руку на самих отцов. Для «либеральных христиан» ведь все «гностицизм», в чем недостает либерализма и слишком много опоры на Традицию!.."
Василий, я тогда тоже процитирую (не себя, разумеется ):
Ох Кристина ... Кристина...
Ну зачем здесь цитировать ещё одного клоуна по фамилии Семенко?
Вам, что Вошки с Анхером не достаёт?!!
Или Вы всерьёз полагаете, что Семенко поумнее их высочеств?
Василий, я тогда тоже процитирую (не себя, разумеется ): <...>
Знаете, я не читала подробно о. Александра, но то, что пишет Семенко, читать откровенно противно.
Моментальный переход на личности: 1. Скрытое, глубочайшее неверие знаменитого богослова сказывается в этом отождествлении.
2. Ироническое, скептическое лицо пронизанного глубоким внутренним унынием курящего богослова, любившего вечерами смотреть телевизор, видится за типично интеллигентской, неообновленческой снисходительностью слов прот. Александра
Откуда он знает, как и что "подспудно воспринимается" Шмеманом?
Цитата:
как раз и означает проявлять самое настоящее неверие, неверие, во-первых, в Промысел Божий, во-вторых, в возможность для самого человека (как и для человечества в целом) покаяться и вернуться на путь богоугодной, праведной жизни (то есть означает, попросту, принижать богодарованную свободу человека) и, в-третьих, - в преображающее действие благодати, которая всегда даруется открытой для нее душе.
Покажите мне место в тексте Шмемана, где он пишет обратное? ИМХО, он вообще о другом.
Семенко обвиняет о. Александра в том, что тот не писал. Я не вижу в его тексте предопределения, и т.д.
Знаете, после подобной бездарной критики мне скорее захочется прочитать Шмемана, чем еще раз - Семенко.
Я люблю "вкусные" опровержения записей, которые мне кажутся верными - это заставляет еще раз задумываться и, возможно, что-то пересматривать. Но есть верный призак, когда человеку нечего сказать кроме личной неприязни - это переход на личности (не допустимоый ни в каком обмене взглядов), и домыслы, с последующей критикой своих фантазий, а не текста.
Апд: Василий, Вы где? Я в инвизе постоянно, если что
Василий, я тогда тоже процитирую (не себя, разумеется ):
Ох Кристина ... Кристина...
Ну зачем здесь цитировать ещё одного клоуна по фамилии Семенко?
Вам, что Вошки с Анхером не достаёт?!!
Или Вы всерьёз полагаете, что Семенко поумнее их высочеств?
Ответ не по существу, Василий Если уж критиковать, то по делу, а не так: нравится - не нравится, этого я считаю умным, а этого - дураком...
Ответ не по существу, Василий Если уж критиковать, то по делу, а не так: нравится - не нравится, этого я считаю умным, а этого - дураком...
Дорогая Кристина, Вы что, всерьёз предлагаете, заниматься разбором "творчества", всех обскурантов на свете?
Знаете, по-моему, так и местных клоунов, для Вашего покорного слуги, более чем достаточно.
Да и чего ещё, можно прибавить к предыдущему посту НЕЗП?
"Церковность" должна была бы освобождать.
Но в теперешней ее тональности она не освобождает, а порабощает, сужает, обедняет.
Человек начинает интересоваться "старым" и "новым" стилем, епископскими склоками или же всяческой елейностью.
И духовность он начинает воспринимать как необходимость читать скверные книги, ужасающие по своей бедности и риторике, всякие брошюрки о чудесах и чудотворных иконах, всякую сомнительную "поповщину", все время болтать на религиозные теми.
Вместо того, чтобы учить его по-своему смотреть на мир, на жизнь, Церковь учит его смотреть на саму себя.
Вместо того, чтобы по-новому принять самого себя и свою жизнь, он считает своим долгом натягивать на себя какой-то безличный, закопченный, постным маслом пропахший камзол так называемого "благочестия".
Вместо того, чтобы хотя бы знать, что есть радость, свет, смысл, вечность, он становится раздражительным, узким, нетерпимым и очень часто просто злым и уже даже не раскаивается в этом, ибо все это от "церковности".
Яков в "Убийстве" Чехова - как все это верно и страшно.
"Благочестивому" человеку внушили, что Бог там, где "религия", и потому все, что не "религия", он начинает отбрасывать с презрением и самодовольством, не понимая, что смысл религии только в том, чтобы "все это" наполнить светом, "отнести" к Богу, сделать общением с Богом.
В сущности все это любовь лесковских купцов к "громкости в служении". Ужас "приходской залы" с портретами архиереев и объявлениями о приходских блинах…
Географическое положение: южная европа
Пол: Женский
Re: о нашем православии
Вы уж меня извините, но знаете что мне все эти цитирования напоминают? Лозунги наподобие
Выразить солидарность делу товарища Иисуса Иосифовича поддержкой лозунга "Мы стройными колоннами придем к победе Царства Божия"
Церковь не должна являтся ни клубом исследования библии, ни лозунгами на стенах, громогласными призывами с кафедры.
Прежде всего Церковь значит вера, значит камень, пусть даже преткновения, но которую не одалеют врата ада. Прежде всего это Тело Христого, обитель Духа, которая находится сразу в двух мирах. Не забывайте что в храме всегда есть присутствие Господа. А так же, что вне церкви нет спасения.
Вера, а не цитирования, спасение а не непонятные рассуждения типа Горе от ума.
Ответ не по существу, Василий Если уж критиковать, то по делу, а не так: нравится - не нравится, этого я считаю умным, а этого - дураком...
Дорогая Кристина, Вы что, всерьёз предлагаете, заниматься разбором "творчества", всех обскурантов на свете?
Знаете, по-моему, так и местных клоунов, для Вашего покорного слуги, более чем достаточно.
Да и чего ещё, можно прибавить к предыдущему посту НЕЗП?
Назвать человека клоуном несложно. И все-таки ответа по сути ни от Вас, уважаемый Василий, ни от NEZP, я не получила. Хотя, если честно, и не ожидала получить. А фразы "наше Православие раздавлено" или "наше Православие больно" - голословные утверждения, которые (мне совершенно не ясно, почему) ничем не подкреплены, но подаются, как аксиома. Уж, извините, если резко, но мне кажется, вообще, странным брать на себя смелость обсуждать Православие и Церковь. Это как интеллигенты на кухне сидят и за рюмкой коньяка обсуждают русский народ: «свиньи» - кричат одни, «святые» - с придыханием говорят другие….
Ну, да!
А ознакомиться, и ради этого прочесть (пусть и по-диагонали) процитированные Вами, уважаемая Кристина, выдержки из опуса г-на Семенко, это разве так просто?
Поймите дорогая Кристина, сей Семенко, м.б. слегка и пограмотнее наших местных интеллектуалов, но ведь по сути, практически ничем от них не отличается.
Тот же триумфализм, та же самая априорность суждений, тот же самый, вполне плебейский, тип культуры, выражающийся в частности, в крайней заидеологизированности и клишированности мышления, на практике приводящий к фактическому отказу от опровержения ТЕЗИСОВ оппонента, с подменой, какой-либо внятной дискуссии и полемики, моментальным переходом на его личность, с навешиванием последней, различного рода, смешных и глупых ярлыков.
Простите Кристина, но ведь всё это, просто скучно и пошло.
И самое главное, надоело хуже горькой редьки...
Вы бы Кристиночка, меня, ещё г-на Вершилло заставили бы читать.
Кристина писал(а) Срд, 05 Декабрь 2007 14:02
И все-таки ответа по сути ни от Вас, уважаемый Василий, ни от NEZP, я не получила.
Кристиночка, Вы от нас с НЕЗП не получили (и не могли получить), поддержки или хотя бы нейтралитета, в извечном вопросе, о всегда пытающемся мимикрировать и выдать себя за церковность, тривиальнейшем обскурантизме.
Кристина писал(а) Срд, 05 Декабрь 2007 14:02
Хотя, если честно, и не ожидала получить.
Само собой, Вы ведь судя по Вашим прошлым постам, вовсе не глупенькая девочка.
Может быть просто ещё не очень опытная в вопросах распознавания фальши и подделки, не только на эстраде (с этим у Вас вроде проблем нет), а и в церковной жизни.
Но, ведь Вы-то, и не 15 лет в Церкви.
Кристина писал(а) Срд, 05 Декабрь 2007 14:02
А фразы "наше Православие раздавлено" или "наше Православие больно" - голословные утверждения, которые (мне совершенно не ясно, почему) ничем не подкреплены, но подаются, как аксиома.
Простите Кристина, но приведённые Вами фразы совершенно невозможно "выдирать" из контекста.
Это запрещённый приём в любой полемике.
Ну, кроме большевистской, конечно...
Но я, всё равно, и мысли не допускаю о том, что лавры тов.Крыленко, не дают Вам покоя.
Кристина писал(а) Срд, 05 Декабрь 2007 14:02
Уж, извините, если резко, но мне кажется, вообще, странным брать на себя смелость обсуждать Православие и Церковь.
Ну...Кристина...
А как же быть с вопросами, например, троического богословия? Ведь там вроде, обсуждаются вопросы бытия Самой Пресвятой Троицы , а не просто православия и церкви.
И ничего страшного, вроде, не происходит...
Кристина писал(а) Срд, 05 Декабрь 2007 14:02
Это как интеллигенты на кухне сидят и за рюмкой коньяка обсуждают русский народ: «свиньи» - кричат одни, «святые» - с придыханием говорят другие….
Дорогая Кристиночка, ну, откуда у Вас такие сведения?
Никаких-таких разговоров я и сроду не слышал.
А может быть, я тогда, вовсе и никакой, не интиллегент?
Ну, Василий, я не могу отвечать ни за кого кроме себя Кроме того, я не искажала смысла Ваших посылов. "Вместо того, чтобы понять "перемены" и потому справиться с ними, Православие оказалось попросту раздавленным ими" - полная цитата о. Александра. Если хотите прочесть полный текст, посмотрите свой пост А фразу "наше православное общество больно" писала NEZP. Без поправочки "по моему мнению" или "на мой взгляд", потому и звучит, как аксиома. В Церкви я больше 15 лет, хотя это ничего не значит. Или для Вас это имеет значение?
Вот Вы писали: "А как же быть с вопросами, например, троического богословия? Ведь там вроде, обсуждаются вопросы бытия Самой Пресвятой Троицы, а не просто православия и церкви." Знаете, кто-то обсуждает и судит - это их дело. Но ставить на форуме вопрос "что в нашей Церкви не так?" перед людьми самыми разными, перед людьми сомневающимися, молодыми, неокрепшими - по-моему, просто некорректно. Не стоит соблазнять людей. Вам это, возможно, не принесет вреда, ну а кого-то отвратит. Вам это нужно?
[quote title=Василий писал: "Дорогая Кристиночка, ну, откуда у Вас такие сведения?
Никаких-таких разговоров я и сроду не слышал.
А может быть, я тогда, вовсе и никакой, не интиллегент?"
[/quote]
Василий, это не сведения, это сравнение, метафора Глобальные и по сути пустые разговоры о судьбах России и Православия...какие мы плохие, все у нас не так...
Ну, Василий, я не могу отвечать ни за кого кроме себя
А кто Вас, дорогая Кристиночка, призывает к ответу?
Кристина писал(а) Срд, 05 Декабрь 2007 15:58
Кроме того, я не искажала смысла Ваших посылов. "Вместо того, чтобы понять "перемены" и потому справиться с ними, Православие оказалось попросту раздавленным ими" - полная цитата о. Александра.
Правильно.
Но ведь я-то, вёл речь, именно что о контексте, в котором только и может адекватно рассматриваться данная цитата, и без наличия которого, она моментально превращается, просто в обычное оценочное суждение.
Причём априорное.
А вот контекста-то, как раз, в данном случае и не наблюдается.
Кристина писал(а) Срд, 05 Декабрь 2007 15:58
Если хотите прочесть полный текст, посмотрите свой пост
Спаси Господи!
Кристина писал(а) Срд, 05 Декабрь 2007 15:58
А фразу "наше православное общество больно" писала NEZP.
Я вроде бы, в том своём посте, весьма уважаемую мной NEZP, не цитировал.
Если Вас Кристиночка, интересует моё мнение по этой проблеме, то я с большим удовольствием отвечу, на все интересующие Вас вопросы.
Кристина писал(а) Срд, 05 Декабрь 2007 15:58
Без поправочки "по моему мнению" или "на мой взгляд", потому и звучит, как аксиома.
Согласен, поданная в такой форме, эта фраза, по определению, является тем же самым оценочным сужденим.
Кристина писал(а) Срд, 05 Декабрь 2007 15:58
В Церкви я больше 15 лет, хотя это ничего не значит. Или для Вас это имеет значение?
Не календарные годы конечно, а именно "духовный возраст" христианина.
Кристина писал(а) Срд, 05 Декабрь 2007 15:58
Вот Вы писали: "А как же быть с вопросами, например, троического богословия? Ведь там вроде, обсуждаются вопросы бытия Самой Пресвятой Троицы, а не просто православия и церкви." Знаете, кто-то обсуждает и судит - это их дело.
Ну, так обсуждают-то подобные вопросы, умнейшие и образованнейшие люди, именнно в нашей церкви.
Кристина писал(а) Срд, 05 Декабрь 2007 15:58
Но ставить на форуме вопрос "что в нашей Церкви не так?" перед людьми самыми разными, перед людьми сомневающимися, молодыми, неокрепшими - по-моему, просто некорректно.
Это почему?
А Вы, всерьёз полагаете, что свою церковную жизнь, молодым и неокрепшим в вере людям, нужно начинать именно со лжи?!!
Кристина писал(а) Срд, 05 Декабрь 2007 15:58
Не стоит соблазнять людей. Вам это, возможно, не принесет вреда, ну а кого-то отвратит.
Дорогая Кристина, если по дороге ко Христу, кого-то всерьёз может отвратить правда, то сразу является вопрос, а может этот человек, совсем и не на том пути находился?
Василий писал: "Но ведь я-то, вёл речь, именно что о контексте, в котором только и может адекватно рассматриваться данная цитата, и без наличия которого, она моментально превращается, просто в обычное оценочное суждение"[/B
Да, весь текст, приведенный Вами - оценочное суждение одного человека. Мне совершенно не важно, кто этот человек. Все его умопостроения очень субъективны.
Василий писал: "Не календарные годы конечно, а именно "духовный возраст" христианина."[/B][/B]
А как Вы собираетесь определять духовный возраст? напишите, это интересно...
Василий писал: "А Вы, всерьёз полагаете, что свою церковную жизнь, молодым и неокрепшим в вере людям, нужно начинать именно со лжи?!!" С какой лжи, простите? Нельзя ли уточнить...
Василий писал: "Дорогая Кристина, если по дороге ко Христу, кого-то всерьёз может отвратить правда, то сразу является вопрос, а может этот человек, совсем и не на том пути находился?"
Что за правда? Тот текст, который Вы процитировали? Это "правда"? Это, повторюсь, субъективное суждение частного лица.
"... "перемена атмосферы" в Православии означает, прежде всего, способность взглянуть на себя со стороны, подлинную "самокритику", подлинное покаяние и обращение.
Солженицын пишет о грехе Русской Церкви против старообрядцев -у него это один из трагических "узлов" русской истории.
Но он, мне кажется, не видит, что и старообрядчество было тупиком и во многом - само трагедией древнерусского сознания. Нужно брать гораздо глубже.
"Обновленцы" провалились, потому что видели только внешнее: кризис епископата (монашеского), формы богослужения.
Поповский бунт, да еще поддержанный советской "охранкой".
Гораздо серьезнее то, что в Православии - историческом - начисто отсутствует сам критерий самокритики.
Сложившись как "православие" - против ересей, Запада, Востока, турков и т.д., Православие пронизано комплексом самоутверждения, гипертрофией какого-то внутреннего "триумфализма".
Признать ошибки - это начать разрушать основы "истинной веры".
Трагизм православной истории видят всегда в торжестве внешнего зла: преследований, турецкого ига, измены интеллигенции, большевизма.
Никогда - во "внутри".
И пока это так, то, по моему убеждению, никакое возрождение Православия невозможно.
Главная же трудность здесь в том, что трагизм и падение по-настоящему не в грехах людей (этого не отрицают…), а укоренен, гнездится в тех явлениях, которые принято считать, в которые принято верить, как именно в саму сущность Православия, его вечную ценность и истину.
Это, во-первых, какое-то "бабье" благочестие, пропитанное "умилением" и "суеверием" и потому абсолютно непромокаемое никакой культуре.
Стихийная сила этого благочестия, которым можно жить, как чем-то совершенно самодовлеющим, вне какого бы то ни было отношения ко Христу и к Евангелию, к миру, к жизни…
Тут все слова "жижеют", наполняются какой-то водою, перестают что-либо означать.
Это "благочестие" и есть то, что вернуло христианству "языческое" измерение, растворило в религиозной чувственности.
Оно и Христа мерит собою, делает Его - символом самого себя…
Это, во-вторых, гностический уклон самой веры, начавшийся уже у Отцов (приражение эллинизма) и расцветший в позднем богословии (западный интеллектуализм).
Это, в-третьих, в этом благочестии и этом богословии укорененный дуализм, заменивший в церковном подходе к миру изначальный эсхатологизм.
Это, в-четвертых, сдача Православия - национализму в его худшей языческой (кровной) и якобинской (государственно-авторитарной негативной) сущности.
Этот сплав и выдается за "чистое Православие", и всякое отступление от него или хотя бы попытка в нем разобраться обличаются немедленно как "ересь".
Между тем, этот именно сплав и есть тот тупик, в который зашло историческое Православие, и ужас этого тупика не меньше, а, в сущности, больше оттого, что он притягивает к себе всевозможных "неофитов".
) 2 голоса
