Вы привели отличное место для понимания грехопадения и подтвердили мою точку зрения.В том,что грехопадение и рождение детей,и ...тот процесс который сопутсвует зачатию -связаны.И следовательно,носят на себе первородный грех.Библеист Юнгеров говорит то же но другими словами.
Ну да, конечно. Кто хочет видеть - видит грех и похоть, кто ж сомневался.
Простите, но ни слова святых, ни слова апостолов до Вас не доходят - видимо, дело в личных проблемах
Анна 83 писал(а) Пнд, 04 Февраль 2008 11:04
Хотелось бы спросить-как вы (кто поддерживает точку зрения оппонентов)относитесь к о.Александру Меню?И к Осипову,заодно.
Как к людям, приведшим к вере очень много человек, как к людям, необходимым в своё время. Приведшим куда больше, чем я или Вы.
Я так поняла, что ни Осипова, ни Меня вы не любите (впрочем, они и не сто долларов, чтобы всем нравиться), но Вы со своим миссионерством с занавесочками вряд ли добьетесь и десятой части их успехов, так что не торопитесь осуждать.
Скорее оттолкнете, и вина в этом будет на Вас, потому что Ваше мнение никак не подкреплено учением Церкви, а скорее противоречит и вызывает ассоциации с язычеством.
свящ. Евгений Л. писал(а) Пнд, 04 Февраль 2008 12:03
Елена, вещами безгрешными в сути своей люди занимаются прилюдно.
Зубы я тоже прилюдно не чищу, это тоже можно считать греховным занятием?
Правило 1-е Гангрского Собора : «Аще кто порицает брак и женою верною и благочестивою, с мужем своим совокупляющеюся, гнушается или порицает оную, яко не могущую внити в Царствие, да будет под клятвою».
Вы все еще утверждаете, что супружеский секс - это "не безгрешное" дело?
Простите, но в Ваших словах видно какое-то манихейское гнушение плотью
Основы соц. концепции РПЦ: со "знаком минус":
Цитата:
«Подросткам зачастую внушают такое представление о половых отношениях, которое крайне унизительно для человеческого достоинства, поскольку в нем нет места для понятий целомудрия, супружеской верности и самоотверженной любви. Интимные отношения мужчины и женщины <…> представляются как акт чисто телесного удовлетворения, не связанного с глубокой внутренней общностью и какими-либо нравственными обязательствами»
Еще из концепций:
Цитата:
в «Основах социальной концепции» содержатся напоминания о том, что «человеческое тело является дивным созданием Божиим», а «телесные отношения мужчины и женщины благословлены Богом в браке, где они становятся источником продолжения человеческого рода и выражают целомудренную любовь, полную общность, “единомыслие душ и телес” супругов, о котором Церковь молится в чине брачного венчания» (Х. 6).
ПыСы: Отче, Вы так и не ответили на вопрос об апостолах и учителях Церкви
Географическое положение: южная европа
Пол: Женский
Re: целомудрие и близость между супругами
свящ. Евгений Л. писал(а) Пнд, 04 Февраль 2008 10:38
баба яга писал(а) Пнд, 04 Февраль 2008 14:32
[Прп. Иссидор Пелусиот тоже неправильно учит?
Эх, давайте цитату.
Говорил ты, будто бы без основания сказано: сия наречется жена, яко от мужа своего взята бысть. А я утверждаю, что не только основательно, но и чудно сие написано. Слушай же почему. Жена названа так от плодоношения (в греч. языке это однокоренные слова). Сия наречется жена, то есть плодоносящая, яко взята от мужа своего, который делает ее плодоносящею. Ибо муж, сочетаваясь с девою, делает ее женою, то есть плодоносящею. Почему и родители называются плодоносящими.
А утверждающие, что наименование жена (ηγυνη) взято от слова τα γυτα, то есть члены, не заслуживают и внимания, ибо при этом как члену и части противопоставляется целое и все, так жене - муж, то есть земледельцу, сеющему и возделывающему женственную ниву (отчего, думаю, он и мужем называется, потому что человек есть имя, общее для мужа и жены), противопоставляется земля, засеваемая и делающаяся чрез то плодоносною......
103. Ему же. (Феоктисту)
Почему иное в законе для мужей и жен узаконено вообще, а иное - в частности?
Ты сам должен читать Писания, а не обо всем спрашивать. Ибо, если читал, то мог узнать, что в частности узаконено нечто мужу об истечении семени, а жене - о месячном очищении. Мужу - чтобы не извращал уставов естества, не разжигался страстью к мужчинам и не восставал с неистовством на бесплодное; а жене - о воде обличения, если будет подозреваема в прелюбодействе. И мужа, имевшего нечистое сновидение, а жену во время очищения и рождающую закон признает нечистыми и поставляет их вне священных оград, пока не очистятся.
В частности узаконено и нечто иное, о чем нет необходимости говорить в настоящем случае, так как из сказанного далее сам можешь узнать, что только в тех случаях, в которых мужчина не может делать свойственного женщине и женщина - свойственного мужчине, постановлены частные законы. Все же другие - общие для того и другого пола.......
шторки шторками,а вот ВСЕ наше естество ужасно грешное и неисправимое...
круглые сутки и мысли блудные имеют не меньший вес ,чем дела...
,то шторы вообще открывать низзя-никогда!
Нужны автоматические шторки с пультом управления:
а вдруг, к примеру, на кухне на грешный поцалуй потянет? Щелкнул кнопочкой - иконы закрылись.
И крестик носить нельзя.
И Библию в комнате держать - священная книга, а мы тут
непотребством... Ну, если только в футляре.
А мне - так вообще хана, у меня дома мощевик аж с тремя святыми 8o
Тут даже шторки и межкомнатные двери не помогут,
по сравнению с иконами-то ;)
А что значит выражение о исправлении первородного греха на Кресте. Осипов говорит что Христос в себе нечто исправлял, что в Нем было нечто неисправное - это и есть несторианство.
Цитата:
Я привел ссылки из Священного Писания. Повторю вопрос - это не авторитет?
Мои ссылки Вы назвали искаженным толкованием (для справки Юнгеров - дореволюционный проф.Казанской семинарии и Ак, специалист по языкам, перевод богослужебной Псалтири с греческого на русский которого с комментариями терминов и выражений оригинала (иврит и греческий) и был использован. Также он занимался миссионерскими переводами на языки местных народностей). На ваши ссылки ответы я давал, а апелляция в таком случае на противоречие Писанию смешна. Ощущение, что с Писанием вы еще знакомитесь. По времени и способу прихода к вере я похож на протестанта (в смысле отношения к Писанию). Я стал верующим через самостоятельное знакомство с Новым Заветом, а затем Библии целиком и ряда святоотеческих текстов, по причине чего, как бы сказать... знаю эти тексты и люблю.
Да, но наивность хороша до определенного возраста, дальше она граничит с глупостью (не помню, чья фраза, но припишем мне)
А такая "наивность", исходящая от священника? Если бы мне, молодой и доверчивой, священник сказал, что моя любовь к мужу - мерзость и грех, боюсь я не только бы от этого священника, я бы от всей церкви ушла...
Хорошо быть взрослой и циничной
А я бы решила, что это секта Вообще, нам в Православном Университете, где я училась, священники не раз говорили, что супружеские отношения - святы, что в интимной близости между супругами нет ничего греховного и нечистого, и что думать иначе - грех. Вот так.
А что значит выражение о исправлении первородного греха на Кресте. Осипов говорит что Христос в себе нечто исправлял, что в Нем было нечто неисправное - это и есть несторианство.
Цитата:
Я привел ссылки из Священного Писания. Повторю вопрос - это не авторитет?
Мои ссылки Вы назвали искаженным толкованием (для справки Юнгеров - дореволюционный проф.Казанской семинарии и Ак, специалист по языкам, перевод богослужебной Псалтири с греческого на русский которого с комментариями терминов и выражений оригинала (иврит и греческий) и был использован. Также он занимался миссионерскими переводами на языки местных народностей). На ваши ссылки ответы я давал, а апелляция в таком случае на противоречие Писанию смешна. Ощущение, что с Писанием вы еще знакомитесь. По времени и способу прихода к вере я похож на протестанта (в смысле отношения к Писанию). Я стал верующим через самостоятельное знакомство с Новым Заветом, а затем Библии целиком и ряда святоотеческих текстов, по причине чего, как бы сказать... знаю эти тексты и люблю.
1) А я ни слова не сказал о том, что Христос что-то в Себе изменил на Кресте. Я сказал об Искупительной Жертве Христа. Или вы отрицаете то, что Христос победил грех на Кресте? Вы либо невнимательно прочли мой постинг, либо сознательно додумали.
2) Ни на один из поставленных вопросов вы не ответили. Вопросы могу добавить, но не вижу смысла, поскольку и на эти - игнор.
3) Очень трогательно, что ваш приход к Богу так осмысленн, но это не делает оправдание тому, что вы отошли в большую крайность. Если вы так любите эти места Писания - еще раз перечитайте, возможно вы для себя еще очень многое откроете.
4) Не пойму, зачем вы постоянно делаете уклон на образованость и ее уровень? Вот и сейчас вы оценили мои цитаты как то, что я с Писанием только знакомлюсь. Это ваши выводы, а прочтенная масса литературы - не критерий истинности суждения. Или я не прав, отче?
Вобщем... Не знаю, не знаю. У меня все. Теперь окончательно все.
Почитала, я форум. И пришла в мою грешную голову такая мысль.
Уж простите, если, опять кого обижу.
Спор тут разгорелся между супругами любящими друг друга и не очень, если не сказать больше.
То есть, конечно, если супруг тебе омерзителен, то и все, что связано с ним будет противно, стыдно, греховно. Но ради рождения детей, можно, конечно, пожертвовать "святостью" и потерпеть нечисть. Но иконки надо бы прикрыть. Стыдно при них гадостями заниматься. Стыдно, что до этого опускаться приходится.
У супругов же любящих все наоборот, им вообще не стыдно. У них все честно. Они свою любовь даже от икон не прячут.
Как видим с моральной точки зрения и те и другие правы. И те и другие чесны перед собой.
Ну а может ещё быть вариант, что супруги друг другу не омерзительны, и всё у них и в интимном плане гармонично, но они просто относятся к иконам с благоговением? Пусть и наивным, но в основе лежит всё-таки не ханжество, а целомудрие...
В интимных супружеских отношениях нет ничего грязного и омерзительного, но они интимные, всё-таки.
Я, например, считаю, что даже так вот всё это обсуждать, как тут развернулось, уже есть отсутствие целомудрия...Такие темы надо обсуждать (если, вообще, надо) с максимальной деликатностью и сдержанностью.
И еще может быть, что один из супругов изначально готовился принять монашество. И соответственное отношение к ...
Не знаю как матушке не обидно?
Трудно наверное перестроиться сразу. Изменить взгляды. А может и не возможно.
Географическое положение: Нижний Тагил
Пол: Мужской
Re: целомудрие и близость между супругами
Цитата:
А я бы решила, что это секта
Сначала одни произнесли слова, не сказанные другой стороной, потом сравнили с сектой (конечно считаю почетным быть в одной секте с Максимом Исповедником, царем Давидом, дореволюционным духовенством).
о. Дмитрий, ведь мы - священники постоянно Причащаемся, от наших слов многое зависит в решении духовных вопросов подопечных. Ради ошибок в этом такие люди, как старец Нектарий Оптинский, о себе говорили, что Господь попускает им большие скорби. Ведь это можно самому получить за ошибки. Всего лишь за неверно сказанное слово.
свящ. Евгений Л. писал(а) Пнд, 04 Февраль 2008 16:37
Цитата:
А я бы решила, что это секта
Сначала одни произнесли слова, не сказанные другой стороной, потом сравнили с сектой (конечно считаю почетным быть в одной секте с Максимом Исповедником, царем Давидом, дореволюционным духовенством).
о. Дмитрий, ведь мы - священники постоянно Причащаемся, от наших слов многое зависит в решении духовных вопросов подопечных. Ради ошибок в этом такие люди, как старец Нектарий Оптинский, о себе говорили, что Господь попускает им большие скорби. Ведь это можно самому получить за ошибки. Всего лишь за неверно сказанное слово.
Есть в близости людей заветная черта,
Её не перейти влюблённости и страсти,-
Пусть в жуткой тишине сливаются уста
А сердце рвётся от любви на части.
И дружба сдесь бессильна, и года
Высокого и огненного счастья,
Когда душа свободна и чужда
Медлительной истоме сладострастья.
Стремлящиеся к ней безумны, а её
Достигшие-поражены тоскою...
Теперь ты понял, отчего моё
Не бьётся сердце под твоей рукою.
дети, зачатые в пробирке, имеют первородный грех, про них можно сказать "в беззакониях зачат есмь"?
Смотря, каким путем добывались кленки для зачатия.
Вы хотите сказать, если это был путь "несексуальный" (оперативным путем взяли клетки, или еще как-то, я не медик) - то эти дети без первородного греха, и им не нужно крещение?
свящ. Евгений Л. писал(а) Пнд, 04 Февраль 2008 12:10
А Осипова свои семинаристы на занятиях в глаза еретиком называли.
а он что?
За что конкретно его так называли?
За какие высказывания его посчитали еретиком?
Этот человек мне дорог,как соучастник в моем приобщении к Церкви Христовой-богослов с удивительным раскладом лекций,прекрасный человек,наконец.
Кураева забыли
" Басурманин, ворожей,
Чернокнижник и злодей;
Что он с бесом хлеб-соль водит,
В церковь божию не ходит,
Католицкий держит крест
И постами мясо ест».
дети, зачатые в пробирке, имеют первородный грех, про них можно сказать "в беззакониях зачат есмь"?
Смотря, каким путем добывались кленки для зачатия.
Вы хотите сказать, если это был путь "несексуальный" (оперативным путем взяли клетки, или еще как-то, я не медик) - то эти дети без первородного греха, и им не нужно крещение?
Это я забыла поставить знак, что пошутила таким тупым образом. Не знаю как, беруться хирургическим путем мужские половые клетки, я тоже не медик. Поэтому нам с вами в самый раз об этом филосрфствовать.
А вообще то, в зановесочках, что то есть. В церкви вот тоже катапитасма висит (зановесочка такая) и она во время Богослужения, то открывается, то закрываеся. Царские врата тоже "не стоят на месте". Что то оно в этом есть. Может умные люди просветят.
свящ. Евгений Л. писал(а) Пнд, 04 Февраль 2008 16:37
Цитата:
А я бы решила, что это секта
Сначала одни произнесли слова, не сказанные другой стороной, потом сравнили с сектой (конечно считаю почетным быть в одной секте с Максимом Исповедником, царем Давидом, дореволюционным духовенством).
о. Дмитрий, ведь мы - священники постоянно Причащаемся, от наших слов многое зависит в решении духовных вопросов подопечных. Ради ошибок в этом такие люди, как старец Нектарий Оптинский, о себе говорили, что Господь попускает им большие скорби. Ведь это можно самому получить за ошибки. Всего лишь за неверно сказанное слово.
Конечно, бы решила, что секта, если бы батюшка мне сказал, что мои отношения с мужем греховны и мерзки, поскольку знаю (и преподавали нам так), что подобный взгляд - грех. Ведь сами посудите: если бы отношения между супругами были бы греховны и неугодны Господу, Церковь не освящала бы такие союзы.
За что конкретно его так называли?
За какие высказывания его посчитали еретиком?
Этот человек мне дорог,как соучастник в моем приобщении к Церкви Христовой-богослов с удивительным раскладом лекций,прекрасный человек,наконец.
С нащей точки зрения человеческой бывают разные этапы, по мере знакомства, отношения к другому человеку.
В начале своего обращения к вере, мне очень полезным и информативным пособием к изучению Евангелия была книга А. Меня "Сын Человеческий"(замечу, что это - редкая для его публицистики работа, не вызывающая огорчений в плане отношения к евангельким событиям). Составив по ней свое восхищенное мнение о о. Александре, через достаточный период времени (уже гораздо серьезнее освоив Библию)я увидел в книжном магазине другую его книгу - "Ветхозаветные пророки", которую моментально купил. И что выясняется? Оказывается, что идя на уступки неверующему атеистическому разуму предполагаемых читателей, о. А. описывает чудеса ВЗ, как особые естественные явления. Действия пророков израильских - как проявление политической расчетливости (там, где Писание говорит о прямых указаниях свыше пророку). До крайности расстроившись таким попранием прямого текста Писания, я не смог читать эту книгу до конца - убрал ее подальше. Правда потом жалел о утрате, как документа неверной проповеди о. А, т.к. более в таком виде я этой книги не видел - при издании многих книг о. А. сейчас их купируют последователи Меня до изничтожения большей части текста (чтобы не предоставлять компромата внешним).
Алексей Ильич, кроме лекторской деятельности известен экуменическими воззрениями, по которым мусульмане спасаются находясь в рамках собственного исповедания (уж не говоря о инославных). Перекос, при построении учения о Личности Иисуса Христа, привел его к частично несторианской позиции, когда признается, что Господь наш Иисус Христос имеет человеческое естество с дурными наклонностями, которые Он в Себе исправляет в течении жизни (что вообще-то под анафему Вс Собора его подводит). Вот два момента.
Вообще, нам в Православном Университете, где я училась, священники не раз говорили, что супружеские отношения - святы, что в интимной близости между супругами нет ничего греховного и нечистого, и что думать иначе - грех. Вот так.
