Географическое положение: южная европа
Пол: Женский
Re: целомудрие и близость между супругами
свящ. Евгений Л. писал(а) Пнд, 04 Февраль 2008 10:10
Цитата:
Далее, вы, отец Евгений, сейчас примыкаете к учению католиков, что первородный грех был снят Господом уже Своим приходом в мир - это католическая ересь.
Первородный грех был побежден только на Кресте, а не в момент зачатия Господа.
Ваши доводы - безосновательны, поскольку противоречат догматике - в особенности догмату искупления.
В чьей версии? Повторяю, Осипов и его сторонники в данном случае - несториане. Укажите учение католиков, противоречие с Православием. Максим Исповедник - официальный учитель ПЦ. Ни о каких его частных мнениях, отдельных от учения ПЦ от века не слыхано. А Осипова свои семинаристы на занятиях в глаза еретиком называли.
Догмат о непорочном зачатии Богородици, папская непогрешимость, целибат всех свещенников....
Географическое положение: Нижний Тагил
Пол: Мужской
Re: целомудрие и близость между супругами
О. Дмитрий, вы не выпускник МДС ? Был у нас преподаватель, учившийся у Осипова, так вот особенности богословия Осипова (в том числе по обсуждаемой теме) у него также заметны были.
Географическое положение: Белгородская ...
Пол: Мужской
Re: целомудрие и близость между супругами
Дорогой отец Евгений Л.
Я прекрастно понимаю, что вы пришли защищать сюда матушку Анну. Я понимаю, что ей обидно. Я это все прекрастно понимаю.
Но не стоило ей обвинять форум в том, что тут ненормальные христиане, потому как нормальные иконки завешивают.
Чтобы не было таких конфликтов с матушкой, не нужно таких ограничений вводить на поголовно всех. Кто может вместить, тот может. Если есть желание и возможность вообще жить как брат и сестра - никто ж не против. Все только за.
Вот только тогда можно сразу в монашество уходить. Потому как монах в миру выходит. Это огромный ПОДВИГ, а каждому подвиг свой дан. И не надо под одну мерку всех мерять.
Лично я, повторюсь, не против того, чтобы стесняться икон. Я проотив тех взглядов, которые озвучила матушка. И не только я против. Они противоречат Церкви, к сожалению.
Очень жаль, что подобные вопросы становятся камнем преткновения, поскольку можно рассмотреть учение Церкви о единстве мужа и жены.
Более пространно. Только без толку это все. Если вы смотрите на это совсем под другим углом.
С любовью во Христе - отец Димитрий.
Географическое положение: Белгородская ...
Пол: Мужской
Re: целомудрие и близость между супругами
свящ. Евгений Л. писал(а) Пнд, 04 Февраль 2008 12:14
О. Дмитрий, вы не выпускник МДС ? Был у нас преподаватель, учившийся у Осипова, так вот особенности богословия Осипова (в том числе по обсуждаемой теме) у него также заметны были.
Нет, я не выпускник МДС, тем более у Осипова прочел только его "Путь разума в поисках истины".
К несторианству не имею ни малейшего отношения.
Дорогой отец Евгений Л. Я проотив тех взглядов, которые озвучила матушка. И не только я против. Они противоречат Церкви, к сожалению.
Именно это и является введением в заблуждение окружающих. ИМХО и учение Церкви не совпадают (Вы тоже очень много вопросов пропустили, Ваша точка зрения также понятна, но....) Опираться в изложении церковного учения надо на основоположников догматики церковной - отеческую письменность, и желательно не в версии сомнительного богослова современности.
Дорогой отец Евгений Л. Я проотив тех взглядов, которые озвучила матушка. И не только я против. Они противоречат Церкви, к сожалению.
Именно это и является введением в заблуждение окружающих. ИМХО и учение Церкви не совпадают (Вы тоже очень много вопросов пропустили, Ваша точка зрения также понятна, но....) Опираться в изложении церковного учения надо на основоположников догматики церковной - отеческую письменность, и желательно не в версии сомнительного богослова современности.
Дорогой отец Евгений Л. Я проотив тех взглядов, которые озвучила матушка. И не только я против. Они противоречат Церкви, к сожалению.
Именно это и является введением в заблуждение окружающих. ИМХО и учение Церкви не совпадают (Вы тоже очень много вопросов пропустили, Ваша точка зрения также понятна, но....) Опираться в изложении церковного учения надо на основоположников догматики церковной - отеческую письменность, и желательно не в версии сомнительного богослова современности.
Отец Евгений... Вы поддерживаете взгляды матушки?
Если да - так и скажите, чего ходить вокруг да около...
А учение Церкви - я и другие форумчане (NEZP, например) изложили - и в святоотеческом понимании и - тем более - Священное Писание.
Вы, кстати, складывается впечатление, проигнорировали ссылки.
На Осипова я вообще не ссылался. Это ваши домыслы.
Я привел ссылки из Священного Писания. Повторю вопрос - это не авторитет? Соломон и Апостол Павел - сомнительные богословы современности?
Указанные цитаты - не мое "ИМХО".
Далее, если учение (любое) явно противоречит Священному Писанию - оно автоматически становится неправильным. Или вы не согласны?
Отец Евгений, вы мне сказали, что я тоже вопросы пропускаю... А зачем повторяться с ответами, когда их уже дали?
Я повторюсь, спор с вами считаю неплодотворным, поскольку вы вместе с матушкой игнорируете все, что не совпадает с ВАШИМИ взглядами.
И еще... Ни один вопрос, заданный матушке Анне, не имеет ответа. Ни от нее, ни от вас. Поскольку эти ответы явно поставят в противоречие ваше мнение и мнение Церкви.
Я могу напомнить вопросы - уже лично вам.
1) Выходит, интимные отношения - грех, но благословенный Богом?
2) Незавешенные иконы в спальне - бесстыдство?
3) Нам с матушкой для интимной близости нужно выезжать за территорию храма? (Храм - своего рода икона, сами понимаете).
4) Справлять естественные нужды - бесстыдство и грех?
5) Рождение детей таким способом - грех?
6) Все некрещенные - ад в автоматическом порядке.
7) Священное Писание - авторитет, или нет? Апостол Павел и Соломон - заблуждались в "своих" суждениях?
9) Священное Писание - менее авторитетно, чем мнение Юнгерова?
10) Интимные отношения постыдны лишь потому, что их не принято совершать прилюдно?
10) Завешиванием икон, скрываемся ли мы от Очес Господа. Если да - это богохульство, если нет - смысл? Стыдливость? Если икона - это образ, фотография - тоже образ близких нам людей. Тогда если интимные отношения - постыдны лишь потому, что нельзя прилюдно, и потому мы иконы прикрываем - мы должны и фотографии близких на тумбочках в спальне прятать.
11) Вообще, зачем установлены интимные отношения Господом, если именнно они ведут к передаче первородного греха (по рассуждениям аналогичным)? И вообще, интимные ли отношения - следствие передачи этого самого греха? Передача греха проявляется в изменении естества, а не в появлении самих интимных отношений.
12) Адам с Евой спрятались от Господа, потому что были голые, или потому что были нагие? (не надо путать эти понятия).
13) Первородный грех искуплен на Кресте, или Рождением Христа?
14) ...........
15)................
Иеще просто масса вопросов, которые с продолжением дискуссии все добавляются и добавляются.
Отец Евгений, я вас прошу, не надо лезть дальше в дебри, потоому как вы более и более себя загоняете в ловушку.
Географическое положение: Белгородская ...
Пол: Мужской
Re: целомудрие и близость между супругами
И еще. Если я и форумчане вас, отец Евгений, не убедили - я все равно умываю руки.
Поскольку спор священника со священником - довольно большое искушение для форума.
Вопросы и ответы я изложил. Что говорит еще, если Писание не устраивает - не вижу смысла.
Решайте сами, что вам ближе. Господь с вами.
Почитала, я форум. И пришла в мою грешную голову такая мысль.
Уж простите, если, опять кого обижу.
Спор тут разгорелся между супругами любящими друг друга и не очень, если не сказать больше.
То есть, конечно, если супруг тебе омерзителен, то и все, что связано с ним будет противно, стыдно, греховно. Но ради рождения детей, можно, конечно, пожертвовать "святостью" и потерпеть нечисть. Но иконки надо бы прикрыть. Стыдно при них гадостями заниматься. Стыдно, что до этого опускаться приходится.
У супругов же любящих все наоборот, им вообще не стыдно. У них все честно. Они свою любовь даже от икон не прячут.
Как видим с моральной точки зрения и те и другие правы. И те и другие чесны перед собой.
Почитала, я форум. И пришла в мою грешную голову такая мысль.
Уж простите, если, опять кого обижу.
Спор тут разгорелся между супругами любящими друг друга и не очень, если не сказать больше.
То есть, конечно, если супруг тебе омерзителен, то и все, что связано с ним будет противно, стыдно, греховно. Но ради рождения детей, можно, конечно, пожертвовать "святостью" и потерпеть нечисть. Но иконки надо бы прикрыть. Стыдно при них гадостями заниматься. Стыдно, что до этого опускаться приходится.
У супругов же любящих все наоборот, им вообще не стыдно. У них все честно. Они свою любовь даже от икон не прячут.
Как видим с моральной точки зрения и те и другие правы. И те и другие чесны перед собой.
Ну а может ещё быть вариант, что супруги друг другу не омерзительны, и всё у них и в интимном плане гармонично, но они просто относятся к иконам с благоговением? Пусть и наивным, но в основе лежит всё-таки не ханжество, а целомудрие...
В интимных супружеских отношениях нет ничего грязного и омерзительного, но они интимные, всё-таки.
Я, например, считаю, что даже так вот всё это обсуждать, как тут развернулось, уже есть отсутствие целомудрия...Такие темы надо обсуждать (если, вообще, надо) с максимальной деликатностью и сдержанностью.
Почитала, я форум. И пришла в мою грешную голову такая мысль.
Уж простите, если, опять кого обижу.
Спор тут разгорелся между супругами любящими друг друга и не очень, если не сказать больше.
То есть, конечно, если супруг тебе омерзителен, то и все, что связано с ним будет противно, стыдно, греховно. Но ради рождения детей, можно, конечно, пожертвовать "святостью" и потерпеть нечисть. Но иконки надо бы прикрыть. Стыдно при них гадостями заниматься. Стыдно, что до этого опускаться приходится.
У супругов же любящих все наоборот, им вообще не стыдно. У них все честно. Они свою любовь даже от икон не прячут.
Как видим с моральной точки зрения и те и другие правы. И те и другие чесны перед собой.
Ну а может ещё быть вариант, что супруги друг другу не омерзительны, и всё у них и в интимном плане гармонично, но они просто относятся к иконам с благоговением? Пусть и наивным, но в основе лежит всё-таки не ханжество, а целомудрие...
В интимных супружеских отношениях нет ничего грязного и омерзительного, но они интимные, всё-таки.
Я, например, считаю, что даже так вот всё это обсуждать, как тут развернулось, уже есть отсутствие целомудрия...Такие темы надо обсуждать (если, вообще, надо) с максимальной деликатностью и сдержанностью.
Солана, вы очень хорошо сказали - с наивным благоговением. В этом есть элемент детскости - завесить иконы, чтоб не смущаться, и это, имхо, очень мило и трогательно, как все, что связано с детством, но когда начинается осуждение и называние "неправильными христианами" тех, кто это не делает, это плохо и неправильно!
Почитала, я форум. И пришла в мою грешную голову такая мысль.
Уж простите, если, опять кого обижу.
Спор тут разгорелся между супругами любящими друг друга и не очень, если не сказать больше.
То есть, конечно, если супруг тебе омерзителен, то и все, что связано с ним будет противно, стыдно, греховно. Но ради рождения детей, можно, конечно, пожертвовать "святостью" и потерпеть нечисть. Но иконки надо бы прикрыть. Стыдно при них гадостями заниматься. Стыдно, что до этого опускаться приходится.
У супругов же любящих все наоборот, им вообще не стыдно. У них все честно. Они свою любовь даже от икон не прячут.
Как видим с моральной точки зрения и те и другие правы. И те и другие чесны перед собой.
Ну а может ещё быть вариант, что супруги друг другу не омерзительны, и всё у них и в интимном плане гармонично, но они просто относятся к иконам с благоговением? Пусть и наивным, но в основе лежит всё-таки не ханжество, а целомудрие...
В интимных супружеских отношениях нет ничего грязного и омерзительного, но они интимные, всё-таки.
Я, например, считаю, что даже так вот всё это обсуждать, как тут развернулось, уже есть отсутствие целомудрия...Такие темы надо обсуждать (если, вообще, надо) с максимальной деликатностью и сдержанностью.
Солана, вы очень хорошо сказали - с наивным благоговением. В этом есть элемент детскости - завесить иконы, чтоб не смущаться, и это, имхо, очень мило и трогательно, как все, что связано с детством, но когда начинается осуждение и называние "неправильными христианами" тех, кто это не делает, это плохо и неправильно!
Географическое положение: г. Краснодар
Пол: Женский
Re: целомудрие и близость между супругами
Да, но наивность хороша до определенного возраста, дальше она граничит с глупостью (не помню, чья фраза, но припишем мне)
А такая "наивность", исходящая от священника? Если бы мне, молодой и доверчивой, священник сказал, что моя любовь к мужу - мерзость и грех, боюсь я не только бы от этого священника, я бы от всей церкви ушла...
Хорошо быть взрослой и циничной
Апостол Павел и Соломон - заблуждались в "своих" суждениях?
