Ань, грех заключается в похоти, а не в акте. Похоть и наслаждение две различные вещи. Первая-господствует над всем, не оставляя время для ничего больше, второе-нормальное. А заповедь-плодитесь и размножайтесь была дана еще до грехопадения. Не сам акт между супругами грешен, а поставление акта выше всего. А то надо только с календарем, для вычесление дня, через дырочку и с молитвенником в руках. Да и то-один раз в девять месяцев. Муж не уклоняется от жены, жена от мужа, кроме как на время поста и молитвы. И все. Нигде ж не сказано что тока для продолжения рода, наоборот, одна плоть. А раз одна плоть, то в слиянии греха нет.
А разве наша похоть не оскорбляет святыню?Преодолели похоть очень немногие-из числа святых супругов,вроде Ксенофонта и Марии,или Кирилла и Марии.И поглядите как они ее преодолели-прекратили отношения после того,как решили больше не иметь детей.СОГРЕШИЛИ-ведь не исполняют заповедь?Святы-по решению Церкви.Или вы не согласны с решением Церкви?
Похоть и наслаждение две различные вещи. Первая-господствует над всем, не оставляя время для ничего больше, второе-нормальное
Цитата:
с самого начала овладел грех моей природой. Уже зачатию Евы предшествовало преступление заповеди. Именно, после падения и изгнания из рая познал Адам Еву, жену свою: она зачала и родила Каина.
Итак, пророк хочет сказать, что грех, овладевши нашими прародителями, как бы проложил себе дорогу и путь по нисходящим поколениям. Все это научает нас, что действие греха не физическое, – тогда, конечно, мы были бы свободны от наказания, – но что природа заражена склонностью к падению под влиянием страстей; однако, может побеждать ум при содействии труда. Пророк не обвиняет здесь брака, как некоторые безумно предположили, поняв в этом смысле слова: "в беззакониях зачат"; но указывает на совершенное прародителями первоначальное грехопадение и говорит, что и тот источник произошел из этого же начала. Если бы они, говорит, не согрешили, то не получили бы в возмездие смерти; но будучи смертными, они были бы выше тления; свобода от тления во всяком случае соединялась бы со свободой от страстей; а при бесстрастии не было бы места греху. Но так как они согрешили, то были преданы тлению; сделавшись тленными, породили подобных себе детей; а вместе с подобием этим последним достались в удел: страсть, страх и похоть.
Географическое положение: Белгородская ...
Пол: Мужской
Re: целомудрие и близость между супругами
Анна83!
1) Святыня (о зачатии ребенка я писал) не равно "святой секс". Так кто из нас чьи слова превратно понимает?
2) Книга Песнь Песней после утверждения канона ВСЕГДА В НЕГО ВХОДИЛА! Потому как она имелась в арамаейском подлиннике. Все книги, имеющиеся в арамейском подлиннике вошли в канон. Не вошли лишшь книги, имеющие только греческий вариант. Это ваше очередное заблуждение.
Кроме Песни Песней открываем книгу Притичи Соломона:
18 Источник твой да будет благословен; и утешайся женою юности твоей, 19 любезною ланью и прекрасною серною: груди ее да упоявают тебя во всякое время, любовью ее услаждайся постоянно. (Притчи 5:18-19)
Или по вашему, это тоже неканоническая книга? А если и каноническая, то Соломон выходит, страстный грешник?
3) Нигде нет запрета после интимных отношений прикладываться к иконам, пить св.воду и вкушать просфору! Даже в Ветхом Завете нет очищения после интимных отношений с мужем!
Так что это ваше мнение - тоже ваше заблуждение!
4) Так где ваши обьяснения по поводу закрывания иконы рушничком (кто из святых отцов это практикует или благословляет?), по поводу того, что женатым нельзя жить при храме, по поводу того, что всем некрещенным поголовно ад уготован?
5) Никто здесь ни разу не привел пример непочтения к иконам. Только вы осмелились спрашивать православного священника, смотрит ли он (то есть персонально я) на Пресвятую Богородицу, когда с женой в постели.
6) Анна, где вы нахватались столько ересей, когда вам приводят ссылки на святых отцов и Священное Писание, а вы их отвергаете и приводите свои сомнительные ссылки неизвестного происхождения? Или для вас авторитет Священного Писания ниже, чем авторитет Юнгерова?
Географическое положение: Белгородская ...
Пол: Мужской
Re: целомудрие и близость между супругами
Анна 83 писал(а) Пнд, 04 Февраль 2008 11:10
А разве наша похоть не оскорбляет святыню?Преодолели похоть очень немногие-из числа святых супругов,вроде Ксенофонта и Марии,или Кирилла и Марии.И поглядите как они ее преодолели-прекратили отношения после того,как решили больше не иметь детей.СОГРЕШИЛИ-ведь не исполняют заповедь?Святы-по решению Церкви.Или вы не согласны с решением Церкви?
1-е Коринфянам
7 Глава:
1 А о чем вы писали ко мне, то хорошо человеку не касаться женщины. 2 Но, [во избежание] блуда, каждый имей свою жену, и каждая имей своего мужа. 3 Муж оказывай жене должное благорасположение; подобно и жена мужу. 4 Жена не властна над своим телом, но муж; равно и муж не властен над своим телом, но жена. 5 Не уклоняйтесь друг от друга, разве по согласию, на время, для упражнения в посте и молитве, а [потом] опять будьте вместе, чтобы не искушал вас сатана невоздержанием вашим. 6 Впрочем это сказано мною как позволение, а не как повеление. 7 Ибо желаю, чтобы все люди были, как и я; но каждый имеет свое дарование от Бога, один так, другой иначе.
Итак, вы хотите сказать, что дарование от Бога - дарование страсти? Это ересь. Очередная. Апостол Павел говорит, не я.
[А разве наша похоть не оскорбляет святыню?Преодолели похоть очень немногие-из числа святых супругов,
Мне совершенно искренне жаль тех людей, которые считают близость между любящими супругами похотью! Они многого лишают себя в жизни. Вместо того, чтобы радоваться близости с любимым человеком, дарить ему любовь, нежность - начинаются поиски греха там, где греха быть не может!
Зачем это надо - все так усложнять?
А по поводу икон - я думаю,это личное дело каждого! Мне бы в голову не пришло их занавешивать Но если кого - то это смущает - так что может быть проще? Пусть зановесят иконы - и не тревожатся по этому поводу!
Географическое положение: южная европа
Пол: Женский
Re: целомудрие и близость между супругами
Анна 83 писал(а) Пнд, 04 Февраль 2008 09:10
А разве наша похоть не оскорбляет святыню?Преодолели похоть очень немногие-из числа святых супругов,вроде Ксенофонта и Марии,или Кирилла и Марии.И поглядите как они ее преодолели-прекратили отношения после того,как решили больше не иметь детей.СОГРЕШИЛИ-ведь не исполняют заповедь?Святы-по решению Церкви.Или вы не согласны с решением Церкви?
Аня, грех всегда оскорбляет Господа и ведет к нашему разрушению. Но похоть и супружеские отношения две различные вещи. Похоть, извини за сравнение, когда кобель за сучкой бегает. Супружеские отношения-
а) являются аллегорическим толкованием о Церкви Христовой
б) являются освещенным таинством
в) по учению апостола не только не грешны, но наоборот, отклоняют от греха похоти и блудства.
д) опять же, по апостолам, если уклоняются не потому что решили жить в девстве, а по брезгливости-грех.
В браке нет похоти, если нет извращения. Супружеское ложе-свято! А так же, не только зачатие в ложе, но и наслаждение между супругами. Похоть-совершенно другое дело...
Географическое положение: Белгородская ...
Пол: Мужской
Re: целомудрие и близость между супругами
Лесенька писал(а) Пнд, 04 Февраль 2008 11:35
Анна 83 писал(а) Пнд, 04 Февраль 2008 11:10
[А разве наша похоть не оскорбляет святыню?Преодолели похоть очень немногие-из числа святых супругов,
Мне совершенно искренне жаль тех людей, которые считают близость между любящими супругами похотью! Они многого лишают себя в жизни. Вместо того, чтобы радоваться близости с любимым человеком, дарить ему любовь, нежность - начинаются поиски греха там, где греха быть не может!
Зачем это надо - все так усложнять?
А по поводу икон - я думаю,это личное дело каждого! Мне бы в голову не пришло их занавешивать Но если кого - то это смущает - так что может быть проще? Пусть зановесят иконы - и не тревожатся по этому поводу!
У нас с матушкой в спальне висят большие ковры-иконы Спасителя и Богородицы.
Их мне тоже тряпками завешивать, получается, надо, а то я ненормальным христианином буду?
И вообще - впервые встретил подобные вопросы.
Географическое положение: южная европа
Пол: Женский
Re: целомудрие и близость между супругами
Лесенька писал(а) Пнд, 04 Февраль 2008 09:35
Анна 83 писал(а) Пнд, 04 Февраль 2008 11:10
[А разве наша похоть не оскорбляет святыню?Преодолели похоть очень немногие-из числа святых супругов,
Мне совершенно искренне жаль тех людей, которые считают близость между любящими супругами похотью! Они многого лишают себя в жизни. Вместо того, чтобы радоваться близости с любимым человеком, дарить ему любовь, нежность - начинаются поиски греха там, где греха быть не может!
Зачем это надо - все так усложнять?
А по поводу икон - я думаю,это личное дело каждого! Мне бы в голову не пришло их занавешивать Но если кого - то это смущает - так что может быть проще? Пусть зановесят иконы - и не тревожатся по этому поводу!
Во во, а еще можно психотаблеток принять, что б никаких мыслей не было, а то вдруг появятся мысли....А под снотворным еще лучше...Бог то на иконах живет...И че мы говорим что Он вездесущий...Тока на иконах, закрыл икону-и Бог не видит...удобно то как...
Да, и еще! Я не представляю, как можно быть счастливым в браке с человеком, который занимается "этим" с таким чувством брезгливости, как будто делает что - то грязное, постыдное и не угодное Богу! Мне бы это было ужасно обидно...
1) Святыня (о зачатии ребенка я писал) не равно "святой секс". Так кто из нас чьи слова превратно понимает?
2) Книга Песнь Песней после утверждения канона ВСЕГДА В НЕГО ВХОДИЛА! Потому как она имелась в арамаейском подлиннике. Все книги, имеющиеся в арамейском подлиннике вошли в канон. Не вошли лишшь книги, имеющие только греческий вариант. Это ваше очередное заблуждение.
Кроме Песни Песней открываем книгу Притичи Соломона:
18 Источник твой да будет благословен; и утешайся женою юности твоей, 19 любезною ланью и прекрасною серною: груди ее да упоявают тебя во всякое время, любовью ее услаждайся постоянно. (Притчи 5:18-19)
Не забывайте более поздних строк того же автора:
9 Веселись, юноша, в юности твоей, и да вкушает сердце твое радости во дни юности твоей, и ходи по путям сердца твоего и по видению очей твоих; только знай, что за все это Бог приведет тебя на суд.
(Еккл.11:9)
Цитата:
Или по вашему, это тоже неканоническая книга? А если и каноническая, то Соломон выходит, страстный грешник?
3) Нигде нет запрета после интимных отношений прикладываться к иконам, пить св.воду и вкушать просфору! Даже в Ветхом Завете нет очищения после интимных отношений с мужем!
Так что это ваше мнение - тоже ваше заблуждение!
4) Так где ваши обьяснения по поводу закрывания иконы рушничком (кто из святых отцов это практикует или благословляет?), по поводу того, что женатым нельзя жить при храме, по поводу того, что всем некрещенным поголовно ад уготован?
5) Никто здесь ни разу не привел пример непочтения к иконам. Только вы осмелились спрашивать православного священника, смотрит ли он (то есть персонально я) на Пресвятую Богородицу, когда с женой в постели.
6) Анна, где вы нахватались столько ересей, когда вам приводят ссылки на святых отцов и Священное Писание, а вы их отвергаете и приводите свои сомнительные ссылки неизвестного происхождения? Или для вас авторитет Священного Писания ниже, чем авторитет Юнгерова?
Юнгеров смысл слов 50-го псалма в подробности переводит.
Зы. Что-то, отче, вас на обвинения в ереси все тянет. Можете отмечаемого вчера Максима Исповедника еще в ереси обвинить. Именно через наш способ зачатия передача "ветхой чеканки" и осуществляется - по этому Господь и не изволил таким образом произойти. Но не все вмещают словесе сего...
Географическое положение: южная европа
Пол: Женский
Re: целомудрие и близость между супругами
Лесенька писал(а) Пнд, 04 Февраль 2008 09:43
Да, и еще! Я не представляю, как можно быть счастливым в браке с человеком, который занимается "этим" с таким чувством брезгливости, как будто делает что - то грязное, постыдное и не угодное Богу! Мне бы это было ужасно обидно...
Так в том то и дело, если по брезгливости, то апостол писал-грех.Ложное смирение и ложное псевдосвятость. Плюс еще и прелесть. Кто святее меня...ореол....А потом, если не дай Бог, рога, то что б ореол не падал, и венец великомученника лучше держался....
18 Источник твой да будет благословен; и утешайся женою юности твоей, 19 любезною ланью и прекрасною серною: груди ее да упоявают тебя во всякое время, любовью ее услаждайся постоянно. (Притчи 5:18-19)
Не забывайте более поздних строк того же автора:
Цитата:
9 Веселись, юноша, в юности твоей, и да вкушает сердце твое радости во дни юности твоей, и ходи по путям сердца твоего и по видению очей твоих; только знай, что за все это Бог приведет тебя на суд.
(Еккл.11:9)
Так радоваться можно разным вещам! Можно весело проводить время и радоваться греховным отношениям, а можно - радоваться любви к законному супругу! И в зависимости от того, что человек выбрал "по путям сердца и видению очей" - и будет Господь его судить!
Географическое положение: г. Краснодар
Пол: Женский
Re: целомудрие и близость между супругами
свящ. Евгений Л. писал(а) Пнд, 04 Февраль 2008 08:55
Карса писал(а) Пнд, 04 Февраль 2008 10:49
Ну это чисто деревенское отношение к иконе, как к идолу (простите, Я НИКОГО НЕ ХОТЕЛА ОБИДЕТЬ, но язычество в деревне сохраняется по сей день).
Идола тоже угощали, ему угождали, если молились другому идолу, то не соответствующего по профили отворачивали к стенке и прочая ерунда.
Туристо? Протестанто?
Рекомендую читать Ветхий Завет, об отношении и предписаниях к Ковчегу Завета (ящик такой из дерева).
Мои армянские предки Библию на армянском языке читали иправославие приняли еще тогда, когда ваши чисто русские еще из землянок не вылезли и тем самым идолам кланялись. (Это если начинать хамить)
А если не хамить, то
1. В пути к ковчегу относиличь с большим почтением.
2. Во время остановок устанавливали скинию - прообраз храма Божия. Сексом в скинии не занимались, но и сейчас никто Вам не предлагает этим зниматься в храме.
НИЧЕГО НЕ ПОНИМАЮ... Логики не вижу.
Географическое положение: Белгородская ...
Пол: Мужской
Re: целомудрие и близость между супругами
свящ. Евгений Л. писал(а) Пнд, 04 Февраль 2008 11:46
Юнгеров смысл слов 50-го псалма в подробности переводит.
Зы. Что-то, отче, вас на обвинения в ереси все тянет. Можете отмечаемого вчера Максима Исповедника еще в ереси обвинить. Именно через наш способ зачатия передача "ветхой чеканки" и осуществляется - по этому Господь и не изволил таким образом произойти. Но не все вмещают словесе сего...
Отец Евгений. Вы на эти вопросы - тоже ни одного ответа дать не смогли.
Если вас не устраивает Священное Писание - я же не могу никого заставить Ему следовать.
А насчет зачатия Господа от Духа Святого - я вам уже ответил. Если у Максима Исповедника есть частное мнение - это не значит, что это мнение Церкви, и не значит, что это догматически обоснованно.
Господь - Бог, и Рожден потому от Духа Святого. И не надо тут грешную природу приписывать, поскольку Мария Дева была зачата обычным способом, а не "святым", однако Господь вселился в Ее утробу.
Далее, вы, отец Евгений, сейчас примыкаете к учению католиков, что первородный грех был снят Господом уже Своим приходом в мир - это католическая ересь.
Первородный грех был побежден только на Кресте, а не в момент зачатия Господа.
Ваши доводы - безосновательны, поскольку противоречат догматике - в особенности догмату искупления.
Географическое положение: Нижний Тагил
Пол: Мужской
Re: целомудрие и близость между супругами
баба яга писал(а) Пнд, 04 Февраль 2008 13:48
Да че вы на Юнгеровом то зациклились? Почитайте Златоуста, Феофилакта, Филарета московского....
Елена, вещами безгрешными в сути своей люди занимаются прилюдно. Обедают, работают, но продолжением рода не занимаются так. Ну ведь все понятно. И Соломон не предлагал публичности. Зачем об этом кричать, как о великом и благодатном?
50-ый Псалом - это Писание (а из песни слов не выкинешь)
Географическое положение: Белгородская ...
Пол: Мужской
Re: целомудрие и близость между супругами
свящ. Евгений Л. писал(а) Пнд, 04 Февраль 2008 12:03
Елена, вещами безгрешными в сути своей люди занимаются прилюдно. Обедают, работают, но продолжением рода не занимаются так. Ну ведь все понятно. И Соломон не предлагал публичности. Зачем об этом кричать, как о великом и благодатном?
50-ый Псалом - это Писание (а из песни слов не выкинешь)
1) Вы хотите сказать, что справлять естественные надобности в сортире - грех, потому что это делается неприлюдно?
2) Да, 50-й псалом - Писание. Но если его толковать на свою волю - это становится ересью.
3) Я не обвиняю всех поголовно в ереси. Я вообще впервые на форуме с этим столкнулся, считайте.
Географическое положение: южная европа
Пол: Женский
Re: целомудрие и близость между супругами
свящ. Евгений Л. писал(а) Пнд, 04 Февраль 2008 10:03
баба яга писал(а) Пнд, 04 Февраль 2008 13:48
Да че вы на Юнгеровом то зациклились? Почитайте Златоуста, Феофилакта, Филарета московского....
Елена, вещами безгрешными в сути своей люди занимаются прилюдно. Обедают, работают, но продолжением рода не занимаются так. Ну ведь все понятно. И Соломон не предлагал публичности. Зачем об этом кричать, как о великом и благодатном?
50-ый Псалом - это Писание (а из песни слов не выкинешь)
А грех только в продолжении рода? Других нет? Кстати, про продолжение рода, ВЗПатриархи только тем и занимались, с двумя тремя женами...А прилюдно разве никто не грешит? Работая, обедая...А почему не на людях-"тайна великая"...Тайна на то и тайна...
Географическое положение: Нижний Тагил
Пол: Мужской
Re: целомудрие и близость между супругами
Цитата:
Далее, вы, отец Евгений, сейчас примыкаете к учению католиков, что первородный грех был снят Господом уже Своим приходом в мир - это католическая ересь.
Первородный грех был побежден только на Кресте, а не в момент зачатия Господа.
Ваши доводы - безосновательны, поскольку противоречат догматике - в особенности догмату искупления.
В чьей версии? Повторяю, Осипов и его сторонники в данном случае - несториане. Укажите учение католиков, противоречие с Православием. Максим Исповедник - официальный учитель ПЦ. Ни о каких его частных мнениях, отдельных от учения ПЦ от века не слыхано. А Осипова свои семинаристы на занятиях в глаза еретиком называли.
Но если кого - то это смущает - так что может быть проще? Пусть зановесят иконы - и не тревожатся по этому поводу!
