[quote title=Кристина писал(а) Чтв, 01 Ноября 2007 22:30]
Мирра писал(а) Чтв, 01 Ноября 2007 21:38
[
Не хотела Вас обидеть, "Ведомости" газета экономическая и понять ее могут только специалисты. Но возможно, Вы как раз один из них. Говоря о том, что "интересно, поймете ли Вы что-нибудь из написанного" я не имела ввиду лично Вас, а говорила абстрактно.
Географическое положение: Белгородская ...
Пол: Мужской
Re: поговорим о классике
Чайный куст писал(а) Птн, 02 Ноября 2007 11:52
я считаю, что споры о том, какая художественная литература умнее, или там, высокоинтеллектуальней, не совсем корректны. Потому что художественная литература - она и в африке художественная. Другое дело научная - вот совсем другое дело. А говорить, что те, кто не понял Мастера и Маргариту - тупые, это вообще уже, извините, хамство. Не такая уж выдающаяся книга, и уж тем более мне кажется не нужно из-за нее никому ссориться.
Никто и не говорит, что те, кто не понял МиМ, тот тупой. Просто не каждому дано понять этот роман. Для этого нужно обладать определенным багажем знаний из истории и религии. Надобно знать толстовство того времени и еще очень многое. Пототму нужно таких людей называть не тупыми, а просто невеждами. И это не оскорбление. Таковых большинство. Но осмыслить и понять роман можно только в зрелом возрасте. Книга выдающаяся и покрыта многими тайнами. Потому нельзя так оней говорить. А вот ссориться и правдо не стоит.
Священник Димитрий писал(а) Птн, 02 Ноября 2007 14:50
Чайный куст писал(а) Птн, 02 Ноября 2007 11:52
я считаю, что споры о том, какая художественная литература умнее, или там, высокоинтеллектуальней, не совсем корректны. Потому что художественная литература - она и в африке художественная. Другое дело научная - вот совсем другое дело. А говорить, что те, кто не понял Мастера и Маргариту - тупые, это вообще уже, извините, хамство. Не такая уж выдающаяся книга, и уж тем более мне кажется не нужно из-за нее никому ссориться.
Никто и не говорит, что те, кто не понял МиМ, тот тупой. Просто не каждому дано понять этот роман. Для этого нужно обладать определенным багажем знаний из истории и религии. Надобно знать толстовство того времени и еще очень многое. Пототму нужно таких людей называть не тупыми, а просто невеждами. И это не оскорбление. Таковых большинство. Но осмыслить и понять роман можно только в зрелом возрасте. Книга выдающаяся и покрыта многими тайнами. Потому нельзя так оней говорить. А вот ссориться и правдо не стоит.
а где же этот критерий "понятости" данного художественного произведения?
у меня вот из-за книг споры были только из-за Пелевина.
Вот что пишет известный православный литературовед и преподаватель московской Духовной Академии Михаил Дунаев на счет "Мастера и Марагриты" (привожу некоторые цитаты):"...Роман Булгакова посвящен вовсе не Иешуа, и даже не в первую очередь самому Мастеру с его Маргаритой, но – Сатане. Воланд есть несомненный главный герой произведения, его образ – своего рода энергетический узел всей сложной композиционной структуры романа. Главенство Воланда утверждается изначально эпиграфом к первой части: "Я часть той силы, что вечно хочет зла и вечно совершает благо"...
Не высказывая прямо, Булгаков подталкивает читателя к догадке, что Воланд и Иешуа суть две равновеликие сущности, правящие миром. В системе же художественных образов романа Воланд и вовсе превосходит Иешуа – что для всякого литературного произведения весьма существенно.
Но одновременно читателя подстерегает в романе и страннейший парадокс: несмотря на все разговоры о зле, Сатана действует скорее вопреки собственной природе. Воланд здесь – безусловный гарант справедливости, творец добра, праведный судия для людей, чем и привлекает к себе горячее сочувствие читателя. Воланд – самый обаятельный персонаж романа, гораздо более симпатичный, нежели малохольный Иешуа. Он активно вмешивается во все события и всегда действует во благо – от наставительных увещеваний вороватой Аннушке до спасения из небытия рукописи Мастера. Не от Бога – от Воланда изливается на мир справедливость. Недееспособный Иешуа ничего не может дать людям, кроме абстрактных, духовно расслабляющих рассуждений о не вполне вразумительном добре да кроме туманных обещаний грядущего царства истины. Воланд твердой волей направляет деяния людей, руководствуясь понятиями вполне конкретной справедливости и одновременно испытывая к людям неподдельную симпатию, даже сочувствие....
А Н. К. Гаврюшин, исследовавший "литургические мотивы" романа Булгакова, доказательно обосновал важнейший вывод: "великий бал" и вся подготовка к нему составляют не что иное, как сатанинскую антилитургию, "черную мессу".
"Под пронзительный крик "Аллилуйя!" беснуются на том балу присные Воланда. Все события "Мастера и Маргариты" стянуты к этому смысловому центру произведения. Уже в начальной сцене – на Патриарших прудах – начинается подготовка к "балу", своего рода "черная проскомидия". Гибель Берлиоза оказывается вовсе не нелепо случайной, но включенной в магический круг сатанинской мистерии: отрезанная голова его, украденная затем из гроба, превращается в потир, из которого в завершение бала "причащаются" преобразившийся Воланд и Маргарита (вот одно из проявлений антилитургии – пресуществление крови в вино, таинство навыворот). Бескровная жертва Божественной Литургии подменяется здесь жертвой кровавой (убийство барона Майгеля).
На Литургии в храме читается Евангелие. Для "черной мессы" надобен иной текст. Роман, созданный Мастером, становится не чем иным, как "евангелием от Сатаны", искусно включенным в композиционную структуру произведения об анти-литургии. Вот для чего была спасена рукопись Мастера. Вот зачем оболган и искажен образ Спасителя. Мастер исполнил предназначенное ему Сатаной.
Иная роль у Маргариты, возлюбленной Мастера: в силу неких особых присущих ей магических свойств она становится источником той энергии, которая оказывается необходимой всему бесовскому миру в определенный момент его бытия, – ради чего и затевается тот "бал". Если смысл Божественной Литургии – в евхаристическом единении со Христом, в укреплении духовных сил человека, то анти-литургия дает прибыток сил обитателям преисподней. Не только неисчислимое сборище грешников, но и сам Воланд-Сатана как бы обретает здесь новое могущество, символом чего становится изменение его внешнего облика в момент "причащения", а затем и полное "преображение" Сатаны и его свиты в ночь, "когда сводятся все счеты".
Перед читателем, таким образом, совершается некое мистическое действо: завершение одного и начало нового цикла в развитии запредельных основ мироздания, о которых человеку можно дать лишь намек – не более того.
Таким "намеком" становится роман Булгакова. Источников для такого "намека" выявлено уже множество: здесь и масонские учения, и теософия, и гностицизм, и иудаистические мотивы... Мировоззрение автора "Мастера и Маргариты" оказалось весьма эклектичным. Но главное – антихристианская направленность его – вне сомнения. Недаром так заботливо маскировал Булгаков истинное содержание, глубинный смысл своего романа, развлекая внимание читателя побочными частностями. Темная мистика произведения помимо воли и сознания проникает в душу человека – и кто возьмется исчислить возможные разрушения, которые могут быть в ней тем произведены?"
Географическое положение: Белгородская ...
Пол: Мужской
Re: поговорим о классике
Знаете, ни я, ни Дунаев не можем выссказать свое мнение, выдавая его за мнение Церкви. Потому я и говорю, что придерживаюсь одной из точек зрения. Дунаев, в том числе, тоже придерживается точки зрения, только другой. Свое мнение я никому не навязываю, считаю, это будет неверным шагом. И авторитетом своего сана не пользуюсь. Скажу только вот, что.
Это спорный вопрос, насчет сатанизма в романе. Да и насчет мессы с энергиями и подпитками тоже.
Мы вообще не можем в точности определить, что нам хотел показать и раскрыть автор. Вот некая выдержка из моего доклада:
"Судьба Михаила Булгакова очень разностороння и рассматривается под разными углами. Во первых, большое значение в жизни Михаила имел его отец, выдающийся богослов Афанасий Булгаков. Отца Миша потерял, когда ему было 16 лет. Через год после этого его младшая сестра напишет в своем дневнике, что Миша перестал поститься, не носит крестик, рассказывает ей про Дарвина и обезьянок и заявил, что вопрос о религии он решил для себя окончательно и бесповоротно. Но мы знаем, что психика подростка в такой период – лист жести, куда его согнешь, туда и погнется. В подростковый период ребята подчас принимают столь неординарные и непредсказуемые решения, что взрослый человек только диву дается. Нельзя из-за мальчишеского пыла этого считать Булгакова атеистом. Притом много моментов есть в его жизни, не допускающих такого видения.
Булгаков прошел через ужасы Первой мировой и Гражданской войн. У него был страшный опыт личной наркомании. И что очень важно, исцеление от этого страшного пристрастия. Он был несколько раз женат. Кстати, в мемуарной литературе подчеркивается, что со второй женой он разошелся именно из-за ее воинственного атеизма.
Особую ценность представляют дневники его вдовы Елены Сергеевны. Булгаков был уже неизлечимо болен. Печень практически перестала работать.От этой же болезни, кстати, скончался и его отец. Один из симптомов – страшные головные боли. В ноябре 39-го года Елена Сергеевна записывает в дневнике слова мужа: "Отрекаюсь от всего! Отрекаюсь от Бога! Лишь бы так невыносимо не болела голова!" Затем идут такие строки: "Просит принести револьвер, чтобы застрелиться". А в марте 40-го года, всего за три дня до смерти, такая запись: "Просит принести роман. И долго крестил меня и роман".
Что видел Михаил Афанасьевич на страницах своего романа? Для чего написаны эти по своей природе сугубо еретические «Пилатовы главы»? В первую очередь стоит заметить, что мы читаем уже последнюю редакцию романа, а таких редакций было несколько, и каждая отличается от предыдущей меньшим нагромождением вопросов религии и конкретного положения вещей в социализме. Последняя редакция – самая «мягкая», самая доступная в печать по тем временам. Предыдущие бы не увидели мира, ведь там мы видим обвинительную линию в сторону атеистов-безбожников. Мы видим негативное отношение к редакторам печатных изданий, которые были так ненавистны Булгакову. Каждый персонаж «Мастера и Маргариты» - реальная личность, с которой Михаил Афанасьевич пересекался посредством своей литературной деятельности. Из этого следует, что писался роман не для антирелигиозной пропаганды, а совсем наоборот, для создания пародии, карикатуры на безбожных и бездарных «мастеров» слова того времени.
В кощунственности же романа даже не стоит особо копаться. Главным персонажем в книге выступает вовсе не Иешуа, рассказ идет о Пилате. Более того, именно в Воланде Булгаков видит главное действующее лицо всего романа. В обращении к "Правительству СССР" 28 марта 1930 года он называет свой труд "роман о дьяволе". Дьявол выписан столь живо и реалистично, что Д. С. Лихачев как-то заметил, что после "Мастера и Маргариты" по крайней мере в бытии дьявола сомневаться нельзя. Да и образ Иешуа здесь – вовсе не Христос Господь. Это вымышленный персонаж, придуманный даже не Булгаковым, а Львом Николаевичем Толстым. Булгаков лишь создал пародию на этого толстовского «Иисусика». Именно по Толстому Иисус – благой пацифист, ходивший по миру, и называвший всех людей «добрый человек». Сам Булгаков негативно относится к Га-Ноцри, это мы видим по тому, как иронично иногда описываются действия Иешуа, например, : "Ешуа заискивающе улыбнулся.."; "Иешуа испугался и сказал умильно: только ты не бей меня сильно, а то меня уже два раза били сегодня"; "Иешуа шмыгнул высыхающим носом и вдруг такое проговорил по-гречески, заикаясь". Мастер литературного слова никогда не позволит себе так выражаться по отношению к положительному персонажу.
Булгаков построил книгу так, что советский читатель в "пилатовых главах" узнавал азы атеистической пропаганды. Но автором этой узнаемой картины оказывался... сатана. Это и есть "доведение до абсурда", reductio ad absurdum. Булгаков со всей возможной художественной очевидностью показал реальность сатаны. И оказалось, что взгляд сатаны на Христа вполне совпадает со взглядом на него атеистической государственной пропаганды. Так как же тогда назвать эту пропаганду? Научной или...? Оказывается, в интересах сатаны видеть во Христе идеалиста-неудачника. А, значит, чисто-"научного" атеизма нет. Атеизм - это просто хорошо замаскированный (или забывший о своем истоке) сатанизм.
Два вывода из "Мастера и Маргариты" напрашиваются довольно очевидно. Первый - что за атеистической пропагандой реет тень люциферова крыла. Второй можно выразить словами рок-певца Виктора Цоя: "Если есть тьма - должен быть свет!".
Таким образом в романе мы видим очень много антиатеистических моментов, более того, роман по сути дела – роман в романе. «Евангелие от Сатаны», как часто называют пилатовы главы романа – по сути дела излагают атеистическое видение христианства и строго отрицается в самом же романе «Мастер и Маргарита». Мы можем найти много таких мест, стоит лишь вчитаться. Таким образом, мы видим, что если пилатовы главы – кощунственны по своей природе, то нельзя это понятие переносить на сам роман, и тем более на его автора. «Мастер и Маргарита» - попытка показать абсурдность той подмены, которую пытались безбожники произвести в мире: вместо любви – гуманизм, вместо сада Эдемского – «свобода, равенство, братство», вместо Христа – Иешуа Га-Ноцри, вместо Евангелия – ложное учение, пытавшееся доказать, что вовсе и не было Христа на Земле, а если уж и был, то вовсе не Тот и не Такой, о Котором говорится в Библии.
Безбожники высмеивали веру в Бога, Булгаков же высмеял научный атеизм.
Роман столкнулся с насущной для него проблемой. Он был написан для одной аудитории, а прочитан совсем другой. Когда всплыли дневники Булгакова, выяснилось, что роман написан, как апология, но апология христианству. Сам Булгаков надписывает над одним из черновиков: «Господи, дай мне окончить роман»…"
Мы видим, что очень двояко все выходит у Булгакова.
Я не говорю, что Мастер и Маргарита - один из вариантов христианской книги. Но книга полезна именно христианину. Она дает возможность оценить в действии сущность Диавола. А толстовство тут раскрыто во всей красе, как и атеизм.
Не знаю, из каких побуждений Булгаков решил написать роман о сатане (да это и никому неизвестно, существуют лишь смутные догадки), но даже если из желания показать весь ужас научного атеизма, в любом случае это очень опасный замысел. Мы знаем, что талантливые люди (к которым бесспорно относится Михаил Булгаков) нередко испытывали на себе ощущение действия "чужой воли"(можно назвать это вдохновением), когда человек не мог написать ничего, мучался, а потом вдруг ему будто что-то открывалось, и слова словно вливались ему в голову. Это описано многими писателями. Однако весь вопрос в том, кто "вливает" в голову эти мысли: Господь или сатана. Кроме того, не стоит списывать со счетов тот факт, что Булгаков был морфиинистом, а наркоманы нередко видят бесов.
Я ничего не утверждаю, мне неведомо, кто "вдохновлял" Булгакова, но эти вещи тоже стоит учитывать и относится к роману критично.
о.Димитрий писал: "Мы видим, что очень двояко все выходит у Булгакова. Я не говорю, что Мастер и Маргарита - один из вариантов христианской книги. Но книга полезна именно христианину. Она дает возможность оценить в действии сущность Диавола. А толстовство тут раскрыто во всей красе, как и атеизм. "
А мне Диккенс нравится: "Дэвид Копперфильд" (кто не читал, прочтите обязательно: берет за душу). А еще его замечательная вещь "Рождественская песнь" (Christmas Carol). Про скупца Скруджа, и про то, как Бог его вразумил и сделал из него доброго человека, послав к нему 3 призраков. Ужасно интересно, есть множество экранизаций этой повести, но лучшая, на мой взгляд - "Призраки Рождества" (английский мюзикл).
А моим любимым писателем с детства был Жюль Верн - идеалист и романтик, и оптимист, кстати. Больше всего нравятся его произведения - "Пятнадцатилетний капитан", "Дети кап.Гранта", "Таинственный остров".
Географическое положение: Практически т...
Пол: Женский
Re: поговорим о классике
С "Мастером и Маргаритой" у меня прямо-таки мистическая связь...
В школе я писала реферат по этой книге. Потом, на выпусконом экзамене по литературе, я вытянула билет, и в нём значилось: "МиМ как роман в романе". Ладно. На вступительном экзамене в вуз мне попался точно такой же билет..
Честно: я не знаю, насколько это антихристианская книга. Мою веру она никак не затронула. Я читала её как развлекательную литературу, и она мне очень понравилась.
Что касается Вознесенской, то её фэнтази тоже находится в списке моих любимых книг. Да, я люблю сказки! Это очень хорошие, добрые, умные и интересные сказки. У них есть одно свойство, каким не может похвастаться большинство "класических" книг. Сказки Вознесенской "захватывают", их хочется перечитывать. Не как руководство по христианскому мировозрению. Только как сказки.
А вот её детективы меня совершенно не впечатлили...
Далее
ещё люблю:
"Собор Парижской Богоматери" Виктора Гюго
(отличный стиль и есть над чем подумать)
"Монахиня" Дидро
(автор нападает не на религию, а на систему католических монастырей)
"Портрет Дориана Грея" и "Портрет господина У.Г." Оскара Уайльда
(просто замечательные повести)
"Госпожа Бовари" Флобера
(это надо женщинам почитать)
фантастические повести Тургенева
(для тех, кто любит романтику)
и - Достоевский, Достоевский, Достоевский... "Дневник Писателя", например.
"Мастера и Маргариту" тоже читала, как развлекательную литературу. У Булгакова больше нравиться "Белая гвардия" и "Записки врача".
Люблю Чехова, Тургенева.
Книги Вознесенской воспринимаю, как сказки, но когда у моей родственницы(невоцерковленной) умер очень близкий ей человек, то именно после прочтения "Мои посмертные приключения" Вознесенской, она перестала метаться по разным бабушкам и спрашивать, где его душа и что с ней, статьи с объяснениями священников не помогали
Географическое положение: Сев Кавказ.на ...
Пол: Женский
Re: поговорим о классике
Я тоже люблю классическую музыку!А ещё очень интересно, как одно и то же произведение разные люди исполняют. Это меня один певчий и очень хороший музыкант надоумил.Например, от дирижера многое зависит.Очень люблю "Шехерезаду". хотя неправославная сказка, но русского композитора.Так красиво изображено море!
Географическое положение: Сев Кавказ.на ...
Пол: Женский
Re: поговорим о классике
Недавно прочитала "Мерзейшая мощь" Льюиса. Интересно стало, что Вы,NEZP, об этом думаете? И весь ли Льюис вам нравится однозначно?У нас с мужем возникли некоторые разногласия по этому поводу, за этим и спрашиваю Вас. А может, кто-то ещё выскажет своё мнение. Я сама до сих пор "перевариваю"...
поделитесь какие есть классические писатели и их произведения, которых стоит почитать -христианских или околохристианских взглядов, вот мне например Чехов нравится
Недавно прочитала "Мерзейшая мощь" Льюиса. Интересно стало, что Вы,NEZP, об этом думаете? И весь ли Льюис вам нравится однозначно?У нас с мужем возникли некоторые разногласия по этому поводу, за этим и спрашиваю Вас. А может, кто-то ещё выскажет своё мнение. Я сама до сих пор "перевариваю"...
Как прочитаю - обязательно скажу
Книга у меня в цифровом варианте, я такие долго читаю, в отличие от бумажного
Географическое положение: Московская об...
Пол: Женский
Re: поговорим о классике
Никак не могу до конца дочитать ни одно произведение Достоевского. Начинала читать и почти дочитала Преступление и наказание, Идиот, Подросток. У него так много рассуждений, душевных метаний героев, что к середине книги понимаю, что начинаю "сходить с ума" от их умствований. Неглубокий я человек, видимо. Мне это не доступно. Правда, последний вариант экранизации "Идиота" понравился. Показалось, что Миронов создал более достоверный образ князя. В князе чувствуется внутренняя сила - следствие его беззлобности и веры в лучшее в людях, а не простой инфантилизм. За него не страшно, в отличие от Мышкина в исполнении Яковлева. Но, возможно, я ошибаюсь. Глубоким знатоком Достоевского меня не назовешь...
Никак не могу до конца дочитать ни одно произведение Достоевского. Начинала читать и почти дочитала Преступление и наказание, Идиот, Подросток. У него так много рассуждений, душевных метаний героев, что к середине книги понимаю, что начинаю "сходить с ума" от их умствований. Неглубокий я человек, видимо. Мне это не доступно. Правда, последний вариант экранизации "Идиота" понравился. Показалось, что Миронов создал более достоверный образ князя. В князе чувствуется внутренняя сила - следствие его беззлобности и веры в лучшее в людях, а не простой инфантилизм. За него не страшно, в отличие от Мышкина в исполнении Яковлева. Но, возможно, я ошибаюсь. Глубоким знатоком Достоевского меня не назовешь...
Мне кажется тут дело не в глубине. У Достоевского несколько истеричная проза, морально тяжело ее читать. Особенно "Униженных и оскорбленных", "Братьев Карамазовых", "Бесов". Но это, конечно, великая литература, очень сильно действует, за душу берет. А последняя экранизация "Идиота" мне как раз совсем не понравилась...Миронов хороший актер, но не смог передать сущность Мышкина, какой-то он у него получился плоский...С фильмом Пырьева не сравниться...
Географическое положение: Сев Кавказ.на ...
Пол: Женский
Re: поговорим о классике
Экранизации Достоевского не люблю. Читать намного интереснее.Хотя, как-то случайно увидела фильм по повести"Село Степанчиково".Смотрю и думаю:"Сейчас войдёт Лев Дуров..."И он вошёл(в роли Фомы Фомича).Точно подобрано! Я поймала себя на мысли, что читая повесть я именно таким, как Дуров, его и представляла.
Я и в роддом брала с собой"Братья Карамазовы", очень хотелось дочитать и я успела.Зато ребёнок, как-будто впитал в себя мои переживания. Такой ...