По поводу статьи, которую вы прислали о воскресении Клавдии Устюжаниной,то всегда найдется такой человек, который будет небывалом образом пытаться объяснить величайшее чудо чем нибудь еще, только что бы сказать, что нет Бога.
То есть Вы тем самым утверждаете, что ВРАЧ, ДЕЛАВШИЙ ТУ ОПЕРАЦИЮ не заслуживает доверия? А доверять можно только больной женщине (причем, больной на голову)?!
Дело Ваше, конечно... Как показывает жизнь, без единомышленников Вы не останетесь...
Равно как и я...
Цитата:
мир и есть полон чудес, но увидеть их не каждому дано
Как-то я не сильно расстраиваюсь, что не вижу чудес на каждом шагу...
Понятно что любая организация занимается привлечением населения, в этом ни чего плохого нет, но привлекать-то можно по разному.
Ну почему если человек что-то накалякал в сомнительную книжку и подписал, что он православный, то взгляды из этой книги надо возводить в ранг взглядов РПЦ? В РПЦ существует Комиссия по чудесам, которая выявляет по некоторым признакам, было ли чудо на самом деле. Причем сотрудничавет с учеными и учитывает даже психологическое состояние человека в момент чуда. Например, то же исцеление может произойти действительно под действием Божией Благодати, а может - от самовнушения.
ищущая писал(а) Пнд, 22 Октября 2007 22:20
Есть люди которых очень легко ввести в заблуждения, ввести-то есть кому, а вывести не кому.
Это есть всегда и везде, к сожалению. И голоса священников, призывающих анализировать полученную информацию, обычно теряются в яростном хоре "Обновленцы! Да как они смеют! Традиции! Батюшка сказал, значит так и есть!" Людям удобнее верить без оценки происходящего - я обратила внимание, что многие вообще старательно отсекают в себе возможность анализа. Ведь это так просто - переложил ответственность на духовника/РПЦ/на-первый-взгляд-умную-книжку и живи спокойно, "молись, постись и слушай радио "Радонеж"
ищущая писал(а) Пнд, 22 Октября 2007 22:20
Можно же в конце каждого рассказа подписывать "данная ситуация не проверина" или что-нибудь подобное. Зачем выдавать за правду, не проверенные данные, это не душеполезно для народа.
Потому что эти книги часто пишут экзальтированные товарищи, в духовном рвении не особо отвечающие за свои действия. Например, в одной такой громкой книжонке "по благословению такого-то" увидела потрясающую историю: Маша мыла окно на Пасху, упала и разбилась. Это ее так Господь наказал! И это выдается за православное чудо! Да спросите у любого мало-мальски образованного священника - он с негодованием предложит эту писульку сжечь. А как "благословение" можно взять? Занятому человеку бумажку под руку подсунуть: вот книжка, с благородным названием, подпишите, владыка/кто-ниубдь еще. И иногда подписывают, не читая - просто некогда заниматься.
А "проверенные" чудеса действительно есть. Просто я ими не интересовалась - так, что попадется, то видела, то читала-смотрела.
Почему же, у меня есть много тому примеров даже из собтвенной жизни и из жизни людей, которых я знаю.
Извините, но после того как Вы СВИДЕТЕЛЬСТВО ВРАЧА, ДЕЛАВШЕГО ОПЕРАЦИЮ сочли ничтожным по сравнению с бредом больной женщины, который позже оброс дополнительными "подробностоями", пройдя не через один "испорченный телефон", я к Вашим словам отнестись серьезно просто не могу!
Как говорится, скажи мне кто твой друг...
Географическое положение: Московская об...
Пол: Женский
Re: Исцеление больных от рождения???
"И вот так ВСЕГДА! Только одни слова о "проверенных" чудесах..."
Вот чудо с конкретным адресом.
Может быть примером чуда может служить нетленность мощей, например, Александра Свирского. Мироточивость мощей. Насколько я читала про Троицкий Александро-Свирский монастырь, то мощи там - не мумия. Тело сохранило объем, только вес уменьшился. Цвет мощей - светлый, желтовато-янтарный, кожа гладкая, эластичная. Их, согласно информации, исследовали ученые (сотрудники кафедры нормальной анатомии ВМА, экспертная комиссия СМЭС С.Петербурга, старший научный сотрудник института антропологии и этнографии РАН). Как тело человека так сохраняется на протяжении нескольких столетий, объяснить ученые не могли. при всех известных способах мумификации тело не могло сохраниться в таком состоянии. Мироточивость тоже не смогли объяснить. Проанализировали капли миро - в миро присутствуют компоненты, которые входят в состав живого организма. Информация из книги "Тайны и загадки мощей...", написанной по благословению Патриарха. Насколько я поняла, это проверенное чудо.
Конкретнее можно узнать в Троицком монастыре. И есссно, в СМЭС С.Петербурга, а так же во всех прерчисленных научных организациях.
Боюсь, что ответ на Ваш пост займет у меня слишком много времени, а Вам он все равно покажется каким-нибудь богохульным...
Ну а раз результат все равно будет одинаковым, то я постараюсь покороче...
Почитание мощей мне кажется очень странным действом: тела должны предаваться земле...
А то получается, что над мумией Ленина православные смеются, а сами перевозят мощи святых с места на место, да, бывает, еще и самолетами...
А мумия-то ВСЕГДА ЛЕЖИТ в Мавзолее...
Не знаю, что именно Вы читали об Александре Свирском, но то, что читала я, мне не особенно понравилось...
В 19 лет он ТАЙКОМ СБЕЖАЛ от родителей... Не знаю, как Вам, но мне такое дитё сразу же показалось малосимпатичным...
Вы только представьте себя на месте родителей, да еще в ту пору...
Тем не менее, они его НАШЛИ, а он НЕ ЗАХОТЕЛ к ним ВЫЙТИ!
Далее и вовсе поступал по притче, которую привел в назидание батюшка: уходил от одной братии к другой, от них - в пещеру...
Цитата:
Их, согласно информации, исследовали ученые (сотрудники кафедры нормальной анатомии ВМА, экспертная комиссия СМЭС С.Петербурга, старший научный сотрудник института антропологии и этнографии РАН).
Не знаю, как Вы, но особого трепета перед названием "ученый" я не испытываю...
Со всей этой "ученой" кухней я знакома и ПРЕКРАСНО представляю, что там может "состряпать" голодный ученый, если ему хорошо заплатить...
А если еще и ОЧЕНЬ ХОРОШО ЗАПЛАТИТЬ, то...
Вот если бы эти мощи разделить на несколько образцов, да БЕЗ ПОДСКАЗОК их происхождения раздать НЕСКОЛЬКИМ лабораториям, да за границей, то предвзятость, пожалуй, можно было бы исключить...
"И вот так ВСЕГДА! Только одни слова о "проверенных" чудесах..."
Вот чудо с конкретным адресом.
Может быть примером чуда может служить нетленность мощей, например, Александра Свирского. Мироточивость мощей. Насколько я читала про Троицкий Александро-Свирский монастырь, то мощи там - не мумия. Тело сохранило объем, только вес уменьшился. Цвет мощей - светлый, желтовато-янтарный, кожа гладкая, эластичная. Их, согласно информации, исследовали ученые (сотрудники кафедры нормальной анатомии ВМА, экспертная комиссия СМЭС С.Петербурга, старший научный сотрудник института антропологии и этнографии РАН). Как тело человека так сохраняется на протяжении нескольких столетий, объяснить ученые не могли. при всех известных способах мумификации тело не могло сохраниться в таком состоянии. Мироточивость тоже не смогли объяснить. Проанализировали капли миро - в миро присутствуют компоненты, которые входят в состав живого организма. Информация из книги "Тайны и загадки мощей...", написанной по благословению Патриарха. Насколько я поняла, это проверенное чудо.
Конкретнее можно узнать в Троицком монастыре. И есссно, в СМЭС С.Петербурга, а так же во всех прерчисленных научных организациях.
Я когда-то тоже была удивлена чудом нетленных мощей Александра Свирского, много перечитала литературы на эту тему, даже съездила в этот монастырь. Но в том году сходила на одну православную лекцию по истории РПЦ, и там прозвучал вопрос относительно этих мощей, на что преподаватель, окончивший семинарию и готовившийся стать священником, ответил примерно так: «я не хочу сеять сомнения в ваши души, но вопрос об этих мощах спорный, ни кто не знает правда ли они мироточат, и что там за мощи … а дальше я лучше промолчу».
Желательно бы всем нашим священнослужителя сесть за круглый стол, и обсудить всю свою церковную деятельность…
Потому что эти книги часто пишут экзальтированные товарищи, в духовном рвении не особо отвечающие за свои действия. Например, в одной такой громкой книжонке "по благословению такого-то" увидела потрясающую историю: Маша мыла окно на Пасху, упала и разбилась. Это ее так Господь наказал! И это выдается за православное чудо! Да спросите у любого мало-мальски образованного священника - он с негодованием предложит эту писульку сжечь. А как "благословение" можно взять? Занятому человеку бумажку под руку подсунуть: вот книжка, с благородным названием, подпишите, владыка/кто-ниубдь еще. И иногда подписывают, не читая - просто некогда заниматься.
А зачем настоятелю церкви или монастыря, закупать оптом эти книжки? Если уж священники пекутся о душевном состоянии своих прихожан (по крайне мере говорят что батюшка, несет ответственность за каждую душу), то он не станет закупать в церковную лавку сомнительную литературу.
Географическое положение: Московская об...
Пол: Женский
Re: Исцеление больных от рождения???
"Боюсь, что ответ на Ваш пост займет у меня слишком много времени, а Вам он все равно покажется каким-нибудь богохульным..."
Нет. Не кажется богохульным. Мы просто выбираем, что кому ближе. Вам ближе такая точка зрения.
Книгу, которую я прочитала, благословил Патриарх. С другой стороны ищущая слушала священника, который усомнился в достоверности мощей и правдивости ученых. У меня нет оснований не доверять этому священнику и ищущей. С другой стороны, я не могу не доверять учным и Патриарху. Поскольку истину мы все равно не узнаем, то я просто выбираю тот вариант, котороый ближе моей душе. Занете, как в песенке:
"Мы с тобой в чудеса не верим,
оттого их у нас не бывает."
Вера во что-то не поддается логике. Это просто ... вера. её не вычислишь, не измеришь, не объяснишь. В принципе и рождество Христа нельзя объяснить по нашим человеческим меркам. Для этого должно быть место чуду. Ведь мы с Вами не проверим - была ли такая Мария и родила ли она "без истления Бога Слова". И исцелял ли её сын потом, творил ли он чудеса и погиб ли ради спасения наших душ на кресте? Мы с вами при этом не присутствовали.
"Вот если бы эти мощи разделить на несколько образцов, да БЕЗ ПОДСКАЗОК их происхождения раздать НЕСКОЛЬКИМ лабораториям, да за границей, то предвзятость, пожалуй, можно было бы исключить..."
Голодные ученые есть во всем мире Их голод зависит от степени голода властей. Вон в Англии какие власти голодные. Там другое "чудо". Есть Березовский, но он стал невидимым. Так что и этот вариант сомнителен.
"Желательно бы всем нашим священнослужителя сесть за круглый стол, и обсудить всю свою церковную деятельность…"
Боюсь в плане чудес это ничем не поможет. Ведь первооснову религии - сотворение мира, существование Адама и Евы, жизнь пророков до Христа, рождение, жизнь и смерть самого Христа не проверишь. Это так и останется непроверенным чудом. Всё христианство базируется на непроверенных чудесах.
Мы можем только верить или нет.
А вот это уже становится неважным, когда им ответ не подсказывают и, тем более, НЕ НАВЯЗЫВАЮТ...
Что касается Березовского, то если бы его считали опасным, то "нашли" и убрали бы давно, не сомневайтесь...
Все эти политические спектакли рассчитаны на тех внутри России, кто еще не одурманен наркотой, не спился, не втянут в религиозные разборки, а кто еще достаточно соображает, чтобы интересоваться политикой и представлять собой даже не угрозу - нет: просто беспокойство властям...
Ради этого наиболее одиозные фигуры удалили в места сколь отдаленные, столь и приятные...
Удалили бы в Сибирь, так они могли бы и обидеться!
Пустили бы в ход компромат на власти, а оно им надо?!
Один Ходорковский в позу встал: мол, самый честный, все налоги платит... Может, и сошла бы ему с рук его честность, если бы продажности вокруг не было: с ее помощью кого угодно на зону выслать можно...
Но, ничего, и он по освобождению поумнеет и свалит за кордон...
Что касается "круглого стола", то вряд ли он будет проведен...
Вон вокруг сколько легковерных, зачем их лишать недостоверных чудес: они и так им верят...
Да еще и свою лепту вносят...
Священник Димитрий писал(а) Срд, 24 Октября 2007 21:56
Я вас понимаю, но лично изменить мир не могу. А зло живет не в мире, а в нашем сердце.
Есть одна замечательная история на эту тему. Хотите, пусть будет притчей.
Один человек решил уйти от мира и зла в монастырь. Он решил, что там будет царить мир и любовь. В монастыре было уже 11 братий, из них все его оплюбили, невзлюбил только один брат. Тот человек обидился, сказав, мол, что за монастырь такой, меня тут не любят. И ушел в другой. Там тоже было 11 братий, но теперь его 10 не любилир, и лишь один любил. Удивился он и сказал, что ж за мир тут такой, одно зло. Уйду от всего зла в пещеру и буду там жить сам в мире и в любви. В добре. Ушел он в пещеру, оставив все в миру, взял с собой только одну красивую кружку, подарок от мамы. Сделал он себе в пещере столик из камня и поставил на него кружку. Она взяла и упала почему-то. Он опять ее поднял и поставил. Она снова упала на землю. Тогда он со злостью схватил кружку и швырнул об стену. Осколки разлетелись по всей пещере... Упал на колени тот человек и горько заплакал, поняв, что зло в его сердце...
Такая поучительная история.
Я поняла, что Вы хотите сказать сей притчей, но уж больно этот персонаж похож на нервно больного человека, ориентированного больше на социум и на одобрение в обществе, чем на свою личную жизнь.
У меня на работе, есть начальник отдела, очень добрая женщина, ее доброта просто умиляет, так вот она попыталась несколько раз походить в церковь, после чего она сказала, что ни чего не поняла, для чего человеку соблюдать ряд правил (поститься, носить униформу, юбки, платки и длинные волосы, не пользоваться косметикой), чтобы быть добрым и хорошим, для этого надо просто знать что такое хорошо и что такое плохо.
Не давно стоя на службе в храме я заметила, стоящую впереди меня девушку, которая была явно не здорова в физическом плане, у неё были не произвольные движения рук, т.е. они периодически вздрагивали, не сильно, но заметно, т.к. я в жизни много чего насмотрелась поэтому я особого внимания на это не обратила. Рядом со мной стояла молодая женщина лет сорока и что-то ей не понравилось, она начала тыкать в плече эту бедную девушку и говорить «стой нормально, не дергайся, перед Богом надо стаять не шевелясь», на что ей перепуганная девушка ответила, что она такая родилась, так ей тетя прошипела «поимей смирение не пререкайся, слушай что старшие говорят». После чего девушка развернулась и ушла из храма.
Порой не воцерковленные люди ведут себя более благосклонно к своему ближнему, чем воцерковленные знающие заповедь «возлюби ближнего как самого себя».
Боюсь в плане чудес это ничем не поможет. Ведь первооснову религии - сотворение мира, существование Адама и Евы, жизнь пророков до Христа, рождение, жизнь и смерть самого Христа не проверишь. Это так и останется непроверенным чудом. Всё христианство базируется на непроверенных чудесах.
Мы можем только верить или нет.
Да я имела введу круглый стол не по поводу чудес, я поняла что все чудеса касающиеся выздоровления людей фантастика из книг, а по поводу организационной работы в церкви. А то говорят, что церковь едина, на самом деле единства-то и нет, каждый думает и пишет что хочет. Люди верят, потому что хотят верить, наверное, у людей есть потребность в чудесах, а церковь эту потребность реализует в каком-то смысле.
Ну, а вообще-то я пошутила про круглый стол понятно, что ни какого стола не будет.
Географическое положение: Московская об...
Пол: Женский
Re: Исцеление больных от рождения???
"А вот это уже становится неважным, когда им ответ не подсказывают и, тем более, НЕ НАВЯЗЫВАЮТ... "
Представляю. привезли ученым, например в Германию, частички мощей из России, а государство, такое наивное, не в курсе. И ученые трудятся совершенно вне политики. Думаю, и подскажут, и навяжут.
"Что касается Березовского, то если бы его считали опасным, то "нашли" и убрали бы давно, не сомневайтесь... "3
А вот это государственное чудо. Т.е. чудо, состряпанное государством. Глядите, люди добрые, Березовский в Англии. Ап! Нет, не можем поймать...
"Вон вокруг сколько легковерных, зачем их лишать недостоверных чудес: они и так им верят..."
Эт точно. В религии вообще все недостоверно. Начиная с сотворения мира. Кто подтвердит? Никто. Так верим. На слово.
А оно обязательно должно быть в курсе в какой кучке костей лежат кости собаки, в какой - тигра, в какой - лягушки, в какой - бомжа какого-либо, а в какой предполагаемые мощи Александра Суровского?
Ему-то что за дело, если в том государстве, может, и православных нет?
Цитата:
Думаю, и подскажут, и навяжут.
Ну, если бы все обстояло так пессимистично, то ученым уже давно бы позволили исследовать место, где появляется Благодатный огонь...
Раз не подпускают, значит есть, что скрывать...
Цитата:
А вот это государственное чудо.
Не согласиться просто невозможно!
На подобные "чудеса" наше государство ох как гораздо!!!
Умудриться иметь столько нищих и голодных как в странах третьего мира в самой богатой стране планеты - это и есть ГЛАВНОЕ ЧУДО России!
Священник Димитрий писал(а) Срд, 24 Октября 2007 00:15
Все равно найдется такая roze, которая скажет, что на самом деле это врачи постарались, что все чудеса можно обьяснить научно и т.д. Вы же читали ее посты? Тогда сами убеждайтесь.
Да, я читаю посты rose, но ничего особенного в ее постах не вижу. Мне кажется она тоже в каком-то смысле ищущая, просто она не легковерная. Ну, а вообще ее посты меня веселят, сразу видно, у человека с юмором все в порядке.
А как вам такое явление. Врачи говорят, что детей нет и быть не может у девушки, а муж с женой верят и горячо молятся, ездят по святым местам. В итоге Господь посылает им ребеночка. Врачи ничего объяснить не могут, потомучто медицинский это не объяснимо.
Географическое положение: Белгородская ...
Пол: Мужской
Re: Исцеление больных от рождения???
ищущая писал(а) Птн, 26 Октября 2007 16:34
Священник Димитрий писал(а) Срд, 24 Октября 2007 21:56
Я вас понимаю, но лично изменить мир не могу. А зло живет не в мире, а в нашем сердце.
Есть одна замечательная история на эту тему. Хотите, пусть будет притчей.
Один человек решил уйти от мира и зла в монастырь. Он решил, что там будет царить мир и любовь. В монастыре было уже 11 братий, из них все его оплюбили, невзлюбил только один брат. Тот человек обидился, сказав, мол, что за монастырь такой, меня тут не любят. И ушел в другой. Там тоже было 11 братий, но теперь его 10 не любилир, и лишь один любил. Удивился он и сказал, что ж за мир тут такой, одно зло. Уйду от всего зла в пещеру и буду там жить сам в мире и в любви. В добре. Ушел он в пещеру, оставив все в миру, взял с собой только одну красивую кружку, подарок от мамы. Сделал он себе в пещере столик из камня и поставил на него кружку. Она взяла и упала почему-то. Он опять ее поднял и поставил. Она снова упала на землю. Тогда он со злостью схватил кружку и швырнул об стену. Осколки разлетелись по всей пещере... Упал на колени тот человек и горько заплакал, поняв, что зло в его сердце...
Такая поучительная история.
Я поняла, что Вы хотите сказать сей притчей, но уж больно этот персонаж похож на нервно больного человека, ориентированного больше на социум и на одобрение в обществе, чем на свою личную жизнь.
У меня на работе, есть начальник отдела, очень добрая женщина, ее доброта просто умиляет, так вот она попыталась несколько раз походить в церковь, после чего она сказала, что ни чего не поняла, для чего человеку соблюдать ряд правил (поститься, носить униформу, юбки, платки и длинные волосы, не пользоваться косметикой), чтобы быть добрым и хорошим, для этого надо просто знать что такое хорошо и что такое плохо.
Не давно стоя на службе в храме я заметила, стоящую впереди меня девушку, которая была явно не здорова в физическом плане, у неё были не произвольные движения рук, т.е. они периодически вздрагивали, не сильно, но заметно, т.к. я в жизни много чего насмотрелась поэтому я особого внимания на это не обратила. Рядом со мной стояла молодая женщина лет сорока и что-то ей не понравилось, она начала тыкать в плече эту бедную девушку и говорить «стой нормально, не дергайся, перед Богом надо стаять не шевелясь», на что ей перепуганная девушка ответила, что она такая родилась, так ей тетя прошипела «поимей смирение не пререкайся, слушай что старшие говорят». После чего девушка развернулась и ушла из храма.
Порой не воцерковленные люди ведут себя более благосклонно к своему ближнему, чем воцерковленные знающие заповедь «возлюби ближнего как самого себя».
Ничего странного в поведении этой тетушки в храме не вижу. Тетушке явно наплевать на то, кто эта девушка и на ее состояние. Об этом я вам и писал, что в храме, как и в мире - разные люди. И потому нельзя ограничиваться понятием православный. Это проблема не Церкви, вернее не только ее. Это проблема человечества, как социума. Церковь не может, как и Господь, заставить человека любить и быть добрым. Если бы мы все такими стали, на Земле бы настал Рай, к которрому мы все стремимся. Вот поврежденность грехом нам этого и не дает.
Географическое положение: Белгородская ...
Пол: Мужской
Re: Исцеление больных от рождения???
ищущая писал(а) Птн, 26 Октября 2007 20:00
Священник Димитрий писал(а) Срд, 24 Октября 2007 00:15
Все равно найдется такая roze, которая скажет, что на самом деле это врачи постарались, что все чудеса можно обьяснить научно и т.д. Вы же читали ее посты? Тогда сами убеждайтесь.
Да, я читаю посты rose, но ничего особенного в ее постах не вижу. Мне кажется она тоже в каком-то смысле ищущая, просто она не легковерная. Ну, а вообще ее посты меня веселят, сразу видно, у человека с юмором все в порядке.
Вы ошибаетесь по поводу roze. Это не ищущий человек, а утверждающий.
Если аппелировать такими аргументами, то можно вообще сказать что Бога нет, потому что нет доказательств Его существования. Подумаешь, мол, чудеса там какие-то фиктивные, мощи там "всякие"... Это все "попы придумывают" для привлечения затуманенных народных масс в храмы. Долой мракобесие...
Именно с такими лозунгами начали в мир выходить атеисты и безбожники.
Я согласен с тем, что есть и фиктивные "чудеса", есть и бред больных людей. Но я сам являюсь свидетелем чуда, потому и говорю все это. Чудо, свидетелем которого я являюсь никак на мою веру не повлияло, ни укрепило, ни ослабило. Это просто была благодатная помощь Божия, о которой я более не скажу ничего. Дело в другом.
Дело в том, что вера не нуждается в чудесах и доказательствах. В этом нуждается неверие. Вера - это то, к чему нельзя прикоснуться, но можно ощутить.
Географическое положение: Московская об...
Пол: Женский
Re: Исцеление больных от рождения???
"А оно обязательно должно быть в курсе в какой кучке костей лежат кости собаки, в какой - тигра, в какой - лягушки, в какой - бомжа какого-либо, а в какой предполагаемые мощи Александра Суровского?
Ему-то что за дело, если в том государстве, может, и православных нет?"
Не. Нельзя быть такой наивной. В государстве нет ничего вне политики государства. Не дооцениваете вы роль спецслужб.
А у Вас сомнения есть и в Библейских и Евнгельских чудесах? Там вобщем-то тоже ничего нельзя проверить. Просто хочется узнать Вашу точку зрения.
